שיחת ויקימילון:תבנית ערך/איחוד ההגדרות והמשפטים לדוגמה

שינוי בתבנית הערך

הועתק משיחת משתמש:גיא/ארכיון ב. ראובן 21:35, 25 ביוני 2007 (IDT)

גיא, תביט בבקשה בשינוי המוצע בדוגמה הזאת (להשוואה: חשב, מלאך). אני זוכר שהבעת תמיכה ברעיון לפני כמה חודשים אבל מאז זנחתי את הנושא. חשבתי שאין סיכוי להזיז את זה, מכיוון שזה יחייב שינוי כמעט בכל הערכים. כעת אני חושב שזה בכל זאת שווה את המאמץ (ואולי חץ שנון יכול לעשות חלק מהעבודה?), אבל אני רוצה לשמוע מה דעתך לפני שאעלה את ההצעה לדיון. בנוסף אני מציע עוד שני שינויים קטנים, אחד בסעיף "מילים נרדפות" (הסתכל בדוגמה, אני חושב שככה זה יותר ברור) והשני בסעיף "הידעת?" - לשנות את השם ל"מידע נוסף". לא שזה כל כך עקרוני, אבל זה נשמע יותר רציני לדעתי... ראובן 18:23, 22 בפברואר 2007 (IST)

שכחתי לציין, שאפשר לשחק עם הצבע/גודל/פונט של המשפטים המדגימים אם רוצים להפריד אותם מההגדרות מבחינה ויזואלית. יצרתי לשם כך את תבנית:משפט לדוגמה (שכרגע לא עושה שום דבר). ראובן 18:26, 22 בפברואר 2007 (IST)

זה לא יהיה פשוט, אבל חץ שנון יוכל לעשות את זה. אני תומך במראה הנוכחי, אבל אין סיכוי שאני אתמוך במראה הקודם (עם המשפטים אדומים/חומים/מה שזה לא היה) ;-) לגבי שם הסעיף: אם אבא בנדויד, המייצג את התקן אולי מכל אדם אחר, כתב מאמר בשם "הידעת מאין הביטוי?" - ממש אין לנו במה להתבייש :-) אבל כמו שאמרת אין מדובר במשהו עקרוני. אם תהיה תמיכה בשינוי השם חץ שנון יעשה את זה. גיא 19:35, 22 בפברואר 2007 (IST)

מה שעשיתי קודם עם הצבעים היה רק בדיקה, אבל אני כן חושב שאולי יהיה יותר מסודר ונעים לעין אם המשפטים יהיו שונים במקצת מההגדרות (לא דווקא בצבע, נניח בפונט או בגודל או משהו כזה). בכל אופן זה לא כל כך משנה לי, אני רק מעלה הצעה אם מישהו ירצה לעשות את זה. לעניין "הידעת", אני לא מזלזל :-) זה פשוט מתחבר לי יותר עם פרטי טריוויה פיקנטיים, אבל הסעיף הזה כולל לפעמים מידע שהוא חלק אינטגרלי מהערך רק שאין איפה לשים אותו. ראובן 20:45, 22 בפברואר 2007 (IST)

הדיונים להלן הועברו מויקימילון:מזנון/ארכיון 13. ראובן 21:45, 25 ביוני 2007 (IDT)

הצעה לשינויים בתבנית הערך

אני מציע לשנות את האופן שבו מוצגים המשפטים המדגימים כך שהם יופיעו ליד ההגדרות עצמן ולא בסעיף נפרד. ככה זה נראה לדעתי הרבה יותר מסודר. יצרתי דף לדוגמה שבו מופיעים הערכים חשב ומלאך במתכונת המוצעת. בנוסף, כל המשפטים בדף הדוגמה (למעט הציטוטים מהמקורות) מועברים כפרמטר לתבנית:משפט לדוגמה. כרגע התבנית הזאת לא עושה כלום ופשוט מחזירה את הטקסט, אבל אפשר לערוך את התבנית כך שתשנה את המאפיינים של הפונט כדי להפריד בין המשפטים להגדרות מבחינה ויזואלית. זה רק רעיון, אם מישהו מעוניין לעשות את זה.
אני מנצל את ההזדמנות כדי להציע שני שינויים נוספים קטנים יותר:

1. סעיף "מילים נרדפות": לקבץ ביחד את המילים הנרדפות של כל הגדרה (ראו בדף הדוגמה), במקום לסדר לפי האלף-בית.
2. סעיף "הידעת?": לשנות את שם הסעיף ל"מידע נוסף". זה פשוט נראה לי יותר מתאים, אבל זה לא עקרוני כמובן. גיא יכול לתכנת את חץ שנון כך שזה יבוצע באופן אוטומטי.
   

אשמח לשמוע את דעתכם, בעיקר לגבי ההצעה הראשונה כמובן. ראובן 21:25, 22 בפברואר 2007 (IST)

ההצעה הראשונה אכן יכולה לתרום, אבל לדעתי צריך להבליט יותר אם ההגדרות אם מיישמים אותה, אחרות הן הולכות לאיבוד בין כל המשפטים, במיוחד בערכים כמו "חשב" בהם רוב המשפטים לדוגמה אינם בתבנית ההדגשה.

בקשר להצעה השניה, אולי באמת יש למצוא שם "מלוני" יותר לסעיף, אבל "מידע נוסף" לא מצלצל טוב (לפחות באזנַי). לא שיש לי הצעה טובה יותר. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 21:43, 22 בפברואר 2007 (IST)

אני תומך ברעיון, כפי שתמכתי בו מתחילת פיתוחו, בעיקר משום שהוא מקרב את דרך ההצגה המילונית בוויקימילון לזו שבמילונים הכתובים הרציניים. ההפרדה בין ההגדרות למשפטים לא הייתה חדה מספיק לדעתי ולכן הדגשתי אותה. על אף חיבתי לתבניות אינני רואה צורך להשתמש בהן על כל צעד ושעל ואני מעדיף שלא יהיה צורך בשימוש שוטף בתבנית בסעיף כה גדול כמו המשפטים לדוגמה (למעשה סעיף זה יאבד את עצמאותו אם ההצעה תתקבל). אני חושב שלאחר חידוד ההפרדה אין כל סיבה לשנות את גופן המשפטים, את צבעם, את גודלם או כל דבר חזותי אחר בהם (ובייחוד לא שינוי שכדי להקל על הכתיבה ידרוש שימוש בתבנית). יישר כוח לראובן על הרעיון והיישום.

באשר לשינוי שם סעיף "הידעת?": כפי שציינתי בדף השיחה שלי גדולים מאתנו השתמשו בצורה הזו ובכל מקרה אינני מוצא בה כל פסול (רצינותו של מילון נשפטת על פי תוכנו ולא על פי כותרותיו).

גיא 22:10, 22 בפברואר 2007 (IST)

אכן עדיף ככה, אבל לדעתי יש להדגיש יותר את ההגדרה וליצור הפרדה ברורה בינה לבין המשפטים המדגימים, למשל באמצעות כתב נטוי (כמו שעשיתי כאן). עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 22:22, 22 בפברואר 2007 (IST)

לעניות דעתי, ובלי לפגוע כמובן, כתב נטוי בעברית הוא אחד הדברים הפחות יפים שאִפשרו ליצור במחשב. אני חושב שזה מתאים רק בשפות לטיניות. גיא 22:24, 22 בפברואר 2007 (IST)

הלכתי על כתב נטוי כי זה היה הכי זמין. לא משנה אם נשתמש בקו תחתון, בצבע שונה, בגופן שונה, בהדגשה או בכל דבר אחר, אני פשוט חושב שבצורה הזאת הדף יהיה יותר קריא. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 22:32, 22 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי השינוי של גיא פותר את הבעיה. פשוט לא ידעתי שניתן לעשות זאת :-) חשבתי פעם על העניין של כתב נטוי (דווקא במשפטים ולא בהגדרה, אבל לא חשוב), אבל כמו שגיא אומר זה לא נראה טוב. ככה זה עוד נראה איכשהו נורמלי אבל לא נראה לי שנעשה את זה ;-) לגבי "הידעת?", כמו שאמרתי זה ממש לא עקרוני מבחינתי ומכיוון שאני רואה שהרעיון נתקל בהתנגדות אני מוותר. ראובן 22:39, 22 בפברואר 2007 (IST)

מוצא חן בעיניי הסידור החדש... בעיקר לגבי המילים הנרדפות (איך לא חשבנו על זה קודם?). לגבי המשפטים לדוגמה (של מלאך למשל): אפילו אם יש הרבה מהם, לדעתי אין זה פוגע ברצף הקריאה כי הם מוזזים מספיק פנימה. כמו כן, זה מסדר (אמנם בעקיפין) את בעיות גלישת הטקסט עם התמונות וכו'. בקיצור אני בעד.

יודעים מה, אתם צודקים, הסתכלתי על זה שוב וזה באמת מוזז מספיק פנימה. אין לי התנגדות P= עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 23:17, 22 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שהשינוי בהחלט טוב, אבל מכביד למדי על הקריאה. אני חושב שגם במקרה הזה שימוש בתבנית המאפשרת הצגה והסתרה יהיה נוח ומסביר פנים למשתמש. אמיתי 18:30, 23 בפברואר 2007 (IST)

כמו שאמרתי, זה נראה לדעתי בסדר גמור לאחר השינוי שגיא עשה. אני חושב שיהיה לא קל ליישם את הרעיון שלך וגם ככה ההצעה שלי לא פשוטה ליישום. ראובן 22:25, 24 בפברואר 2007 (IST)

נוסח ההצעה

אפרט כאן את ההצעה המעודכנת, כדי לאפשר המשך דיון והחלטה מסודרים וגם הצבעה אם יהיה צורך בכך. להדגמה ראו ויקימילון:תבנית ערך מוצעת - דף לדוגמה.

סעיף משפטים לדוגמה

סעיף זה יבוטל כסעיף עצמאי. במקומו, יופיעו המשפטים המדגימים מיד לאחר ההגדרה המתאימה להם כשהם מוסטים שמאלה באופן הבא:

1. הגדרה 1

   • משפט לדוגמה
   • משפט לדוגמה

2. הגדרה 2

   • משפט לדוגמה

הטקסט שיש לכתוב דף העריכה:

# הגדרה 1
#:* משפט לדוגמה
#:* משפט לדוגמה
# הגדרה 2
#:* משפט לדוגמה

סעיף מילים נרדפות

המילים יופיעו במספר שורות, בכל שורה יסודרו המילים לפי סדר האלף-בית ויופרדו בפסיקים. בשורה הראשונה יופיעו מילים המתאימות לכל סעיפי ההגדרה, ובשורות הבאות יופיעו מילים המתאימות לסעיף מסוים, שורה לכל סעיף בסדר עולה. מספר הסעיף יצוין בסוגריים בסוף כל שורה.

• מילה נרדפת, מילה נרדפת, ...
• מילה נרדפת ל-1, מילה נרדפת ל-1, ... (1)
• מילה נרדפת ל-2, ... (2)

יישום ההצעה

יישום ההתאמה בסעיף משפטים לדוגמה ידרוש כמובן שינוי כמעט בכל הערכים. אני מאמין שגיא יוכל לבצע את ההתאמה אוטומטית ברוב הערכים באמצעות חץ שנון, אבל יישארו בוודאי ערכים שיש בהם פגם בסעיף המשפטים לדוגמה (למשל אי ציון סעיף ההגדרה המתאים לכל משפט), ואלה יחייבו טיפול ידני.
באשר לסעיף מילים נרדפות, כאן השינוי הוא פחות מהותי ופחות בולט לעין, ולכן נראה לי שאפשר למשוך את העבודה על פני תקופה ארוכה יותר, כחלק ממשימות התחזוקה הרגילות. אני מניח שגם כאן נוכל להיעזר במידה מוגבלת בחץ שנון.
ראובן 20:17, 25 בפברואר 2007 (IST)

דיון

הממ... אין תגובה. אז מה אתם אומרים, ההצעה מקובלת עליכם כלשונה? יש למישהו הערות? ראובן 18:12, 27 בפברואר 2007 (IST)

לי אין דעה בנושא. גם המצב כיום וגם ההצעה שלך - יש בהם חן והיגיון, ואין לי עדיפות לאחד מהם. ניר 18:49, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני מניח שהכרזה על הצבעה תגרור תגובות. אני, כאמור, בעד. Mintz l 19:09, 27 בפברואר 2007 (IST)

הבעתי קודם תמיכה ועודני תומך. אני חושב שבדרך הזאת המשפט הוא כמו השלמה להגדרה ועוזר להבין אותה טוב יותר. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 19:17, 27 בפברואר 2007 (IST)

מבחינתי אין בעיה לפתוח הצבעה ברגע זה. אבל עד כה לא ראיתי שמישהו מתנגד למעט ההסתייגות של אמיתי, שגם הוא תומך עקרונית בשינוי. אז מצד אחד זהו שינוי מהותי שישפיע כמעט על כל הערכים (אומנם מבחינה צורנית בלבד), ומצד שני כאמור, יש קונצנזוס לשינוי. האם חיוני לערוך הצבעה? ראובן 20:24, 27 בפברואר 2007 (IST)

יש להימנע לדעתי מהצבעות שכן הן מהוות כפייה של דעת הרוב על המיעוט (ייתכן שאני מושפע קצת מהקורסים שאני לומד השנה, אבל אני באמת חושב כך :-). נראה לי שכדאי לחתור לקונצנזוס ושכל אחד ינסה לשכנע בצדקתו את המתנגדים לדעתו. לאור דעתו של אריה להלן אנחנו מתרחקים מהקונצנזוס, אך אין ספק שהצבעה תביא לאישור ההצעה בכל מקרה. לכן אני סבור שיש לפתח את הדיון, גם אם במקרה זה הוא עוסק בהעדפה אישית כביכול. גיא 22:37, 27 בפברואר 2007 (IST)

אכן, הודעתי נכתבה לפני שאריה הגיב :-) ראובן 22:50, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים ומחזק את דברי אמיתי. "השינוי בהחלט טוב, אבל מכביד למדי על הקריאה. אני חושב שגם במקרה הזה שימוש בתבנית המאפשרת הצגה והסתרה יהיה נוח ומסביר פנים למשתמש".

יש לזכור שעיקר העניין במילון הוא ההגדרות, ובשיטה הקיימת היום ההגדרות נוחות לקריאה. אם משלבים את המשפטים וההגדרות, זה מסרבל את עמוד הערך (למראית עין - בלוק של מילים). אמנם אין ספק שזו השיטה ההגיונית יותר, אך יש להעניק משקל רב דווקא לתועלת שיפיקו הגולשים מהשינוי.

אריה ז. 21:31, 27 בפברואר 2007 (IST)

כפי שציינתי לעיל אני מתנגד לשימוש גורף בתבניות והתנגדותי חזקה במיוחד במקרים כאלה. כידוע התנגדתי בעבר להצעתו של אמיתי לכלול את נטיות השורש בערכים. חשבתי שהתבנית מקלקלת את הערכים ופוגעת בחזותם. לאחר זמן מה התרגלתי אליה ואימצתי אותה. כמאמר הפתגם "אין חכם כבעל ניסיון" אני מציע לא למהר לפסול את ההצעה רק בשל פגם חזותי. אני ממליץ לך ולאמיתי להביט בדף עוד כמה פעמים ואולי אפילו להמתין יום-יומיים. מי יודע, אולי תתרגלו לשינוי כפי שהתרגלתי אני אז (ואולי חלק מהתומכים במראה הנוכחי של ההצעה ישנו את דעתם). אנחנו לא ממהרים לשום מקום, נכון? :-) גיא 22:37, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני דווקא לא פוסל מראש את האפשרות להשתמש בתבנית ניווט במשפטים לדוגמה, אבל בכל אופן יהיה קל יותר לדון בכך אם תוצג הצעה קונקרטית. ראובן 22:50, 27 בפברואר 2007 (IST)

גם אני לא פוסל מראש, אני פוסל שימוש גורף בתבניות (להבדיל מ"פוסל באופן גורף שימוש בתבניות" :-). ניסיתי את הצעתו של אמיתי בתצוגה מקדימה והתוצאות לא מצאו חן בעיניי. בתור אחד מהסעיפים המרכזיים בערך הוא אינו צריך להיות מוסתר. אם כבר מדברים על סעיף שלוקח הרבה מקום וייתכן שכדאי להסתירו, זה לדעתי סעיף התרגומים (ראו היישום בוויקימילון האנגלי) - אבל נשאיר את הדיון בכך לפעם אחרת. גיא 22:57, 27 בפברואר 2007 (IST)

רציתי לפסוח על שתי הסעפים ולשאול אם אין דרך להבליט יותר את ההגדרה, אבל אז ניסיתי לצבוע את ההגדרה באדום וראיתי שאם אני באמת קורא את הערך ולא סתם מתסכל עליו, אין באמת הבדל בין הגדרה צבועה אדום לצורה הנוכחית - ואם צביעת ההגדרה באדום אינה מבליטה את ההגדרה הבלטה של ממש, כנראה שהיא בולטת מספיק בצורתה הנוכחית. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 00:12, 28 בפברואר 2007 (IST)

מלאך באמת נראה כמו בלוק, אבל כאשר תוחבים לסעיף "משפטים לדוגמה" ככ הרבה משפטים, גם הוא נראה כמו בלוק. לדעתי משפטים לדוגמה משתלבים יפה יותר (איכותית ועניינית) מתחת להגדרות (כמו חשב) והצעתי היא: כאשר יש הרבה משפטים לדוגמה, להסתיר את חלקם עם תבנית הסתר ("משפטים נוספים"). המשפטים הלא מוסתרים יכללו שפה יומיומית וגם מהמקורות. כל השאר (שאינם מוסיפים ואינם גורעים) ניתן להסתיר. אם הצעה זו מקובלת, אז נשארת רק שאלת האסטתיקה (האם bullets יוצגו טוב בתבנית?). Mintz l 00:48, 28 בפברואר 2007 (IST)

שוב, לא הצלחתי ליישם את זה בעצמי באופן אסתטי וקשה לי לדון בהצעה תאורטית. האם תוכל בבקשה להדגים כיצד אתה מתכוון לעשות זאת?

ועדכון: הוספתי גם את הערך ראש לדף הדוגמה כדי להדגים את הבעייתיות שביישום ההצעה בערכים בעלי הגדרות רבות (למרות שיש בזה משהו חינני לדעתי...). אני מכיר בזה שההצעה שלי לא מושלמת, ועדיין היא עדיפה לדעתי על המצב הקיים. לשיפוטכם. ראובן 14:19, 28 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים להצעה, שנראית לי נכונה מבחינה עקרונית.

לדעתי בעיית הסרבול שהעלה אריה היא סימפטום, והוא מציע דרך לטפל בסימפטום במקום במחלה. כוונתי היא לכך, שלדעתי ברבים מהערכים יש יותר מדי משפטים לדוגמה. אבהיר.

אני חושב שאין סיבה לתת יותר ממשפט אחד או שניים לכל משמעות. כפי שאני רואה את זה, משפטים צריכים (1) בעברית מודרנית - להדגים את השימוש במילה (2) בעברית קלאסית - לסמן את הרובד שבו מופיעה המילה (תנ"ך או משנה/תלמוד או שניהם). מילון הוא לא קונקרדצניה.

אם דעתי תתקבל, ממילא תיעלם בעיית הסרבול.שי 17:18, 29 במרץ 2007 (IST)

אני תמיד נטיתי לצמצם במשפטים לדוגמה, אבל התרשמתי שרוב הכותבים מעדיפים דווקא להרבות בציטוטים מהמקורות ולכן לא הצעתי לשנות זאת (למען האמת, שקלתי להציע). אבל אולי באמת כדאי לשקול לעשות זאת. בכל מקרה, ההצעה שלך מצריכה דיון נפרד מכיוון שהיא נוגעת לתוכן הערכים ולא לצורתם. ראובן 17:30, 29 במרץ 2007 (IST)

הדגמה מכמה רבדים רצויה מאוד לדעתי וזה אחד הדברים שאני אוהב במילון בן-יהודה. מילון אכן איננו קונקורדנציה, אך מדובר בעושר לדעתי ולא בעומס. גיא 18:51, 29 במרץ 2007 (IST)

בן-יהודה נכתב בתקופה שלא היו קונקורדנציות לעברית פרט לעברית המקראית. הוא עצמו תכנן את המילון כסוג של קונקורדנציה (אתה מכיר את הסיפורים על הפתקאות שלו), ובמשך שנים אכן השתמשו בו כקונקורדצניה. כיום סגנון הכתיבה הזה לא מקובל באף מילון, לא במילונים פופולריים ובוודאי לא במילונים מקצועיים.

כולנו אוהבים לצטט. זה נחמד, זה מוכר, אנחנו אוהבים את הספרות. אבל במילון אין לזה מקום בתוך הגדרת המילה. אם אתה רוצה, אפשר לייחד לזה תת-פרק "ציטוטים מעניינים" או משהו, ותשפוך חופשי. אבל המובאות שצמודות לערך זה משהו שצריך לבחור אותו בפינצטה, ואין מקום לשפוך את כל הציטוטים שנראים לנו נחמדים. האמן לי, גיא, זה נראה ממש לא מקצועי. בכל מקרה, אני מציע שנפתח את זה לדיון לפני שנצביע על ההצעה של ראובן. שי 20:06, 29 במרץ 2007 (IST)

רק עכשיו שמתי לב, אני מתנצל. אבל בכל מקרה נראה לי שזה דיון נפרד שאינו קשור בהכרח להצבעה. גיא 23:34, 31 במרץ 2007 (IDT)

אז מה קורה עם זה?

נראה שיש הסכמה מלאה על לפחות חלק מהשינויים. למשל המילים הנרדפות.. בקיצור מה עכשיו? הצבעה על כל סעיף שרק הסכמה מלאה תאשר אותו? Mintz l 20:55, 16 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שאם כבר עושים שינויים כדאי לדסקס עוד קצת, אתם יודעים, סוף מעשה במחשבה תחילה. הקדשתי מחשבה בעיקר לעניין המשפטים לדוגמה, בעניין המילים הנרדפות למען האמת זרקתי הצעה ולא ממש חשבתי על התמונה הכוללת (אגב, ההצעה תקפה מן הסתם גם לגבי סעיף ניגודים), אז הייתי רוצה לשמוע עוד רעיונות או ביקורת אם יש לכם... האמת היא שאני קצת התעייפתי מדיונים :-P ראובן 19:26, 17 במרץ 2007 (IST)

אוקיי, אז אני חושב שאפשר לקבל באופן רשמי את ההצעה לגבי מילים נרדפות וניגודים, מה גם שהיא כבר מיושמת בפועל בחלק מהערכים החדשים. לגבי המשפטים לדוגמה: מכיוון שכרגע רק ההצעה שלי עומדת לדיון, כדאי שמי שחושב על אלטרנטיבה יציג אותה ונוכל לדבר. כל מי שיש לו הצעות, הערות או התנגדות לשינוי מוזמן להעלות אותן כעת. ראובן 15:26, 22 במרץ 2007 (IST)

יש לי שתי הערות:

1. אני מבקש לחזור על דבריי באשר להסתרת המשפטים. מבחינתי הסתרה כלשהי של המשפטים לדוגמה היא לא פחות מאשר קטסטרופה. אם נשווה על דרך השלילה, מדוע שיוסתרו דווקא המשפטים ולא הצירופים במילה ראש, שתופסים את כל המסך? ההירתעות מ"בלוק של טקסט" מוגזמת לדעתי. הערכים בוויקימילון מעולם לא נועדו להיות מינימליסטיים. אם הקורא אינו מעוניין במשפטים לדוגמה הוא מוזמן להעביר את מבטו כמה סנטימטרים למטה. היתרון הגדול של ההצעה של ראובן הוא פיצול הבלוקים ליחידות קטנות יותר, אך לא משום היותם בלוקים, אלא משום הקושי למצוא הלכה למעשה את המשפטים המתאימים להגדרה לפי הסוגריים שבסופם. הדבר בולט בעיקר בערכים עשירים במיוחד.
2. הדיון תקוע משום שהמתנגדים להצעה אינם כאן כדי להביע את דעתם. לו אכן היינו בוחרים בדרך ההצבעה הרי שהם לא היו כאן כדי להצביע, משמע ההצעה הייתה מתקבלת בלאו הכי. ההמתנה לא נועדה כדי למשוך את הדיון עד אין-סוף, אז אשמח אם כל מי שיש לו דעה כלשהי בעניין יביע אותה כעת. הגיע הזמן לסגור את הדיון הזה ולהגיע להכרעה, גם אם היא תהיה השארת המצב על כנו.

גיא 16:17, 22 במרץ 2007 (IST)

נשמע הגיוני. ניר 20:37, 22 במרץ 2007 (IST)

גפי שאמרתי קודם, אני תומך בהצעה. כך לא רק קל יותר למצוא משפטים לדוגמה, אלא גם נתן להבין את ההגדרות באופן טוב יותר. אמנם קל פחות לנווט בין ההגדרות השונות של הערך, ואני עדיין חושב שהדגשה מסוימת של ההגדרות היתה מקלה על הקריאה, אבל בכל מקרה השינוי הוא שינוי לטובה. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 21:03, 22 במרץ 2007 (IST)

לאור קפיאתו של הדיון תיפתח במוצאי שבת הצבעה באשר לשילוב ההגדרות והמשפטים המדגימים, בהתאם להצעה הנוכחית. ההתראה ניתנת רק משום שמדובר בשינוי מרחיק לכת במבנה הערך, ומטרתה לפתח את הדיון עד אז. כל מי שלא אמר את דברו בשבוע האחרון מתבקש לעשות זאת בימים הקרובים, או שיוכל לעשות זאת רק בזמן ההצבעה (ואז יכולתו להשפיע תהיה קטנה יותר). גיא 23:43, 25 במרץ 2007 (IST)

נוהל הצבעה

ראובן העלה הצעה, ובמהלך הדיון הועלו שתי הצעות משלימות, אחת של אמיתי ואריה (לקבל את ההצעה, אבל להוסיף תבנית המאפשרת הצגה והסתרה), ואחת שלי (לקבל את ההצעה אבל להגביל את מספר המשפטים לדוגמא; את יתר המשפטים להוסיף בסוף הערך).

מה הטעם בדיון אם מצביעים רק על ההצעה שפתחה את הדיון? מציע לבטל את ההצבעה, ולהציג בפני קהל המצביעים את שלוש ההצעות שהועלו. שי 15:07, 1 באפריל 2007 (IDT)

יש משהו בדבריך :-) כל עוד היו שתי הצעות דומות זה היה בסדר, כי אפשר היה לציין במי תומכים (כך עושים בוויקיפדיה הרבה פעמים: בעד, אבל רק אם X). אשנה את האפשרויות ונתחיל את ההצבעה מחדש. אבל לפני כן הייתי רוצה שתתאר קצת יותר בפירוט את ההצעה שלך, כדי שמי שמצביע יבין על מה הוא מצביע (אני למשל לא מבין למה הכוונה ב"סוף הערך" - לעשות סעיף נפרד?). גיא 15:26, 1 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה של שי עולה בקנה אחד עם כוונותי המקוריות בהצעה שלי, ולכן (לפחות כמו שזה נראה עכשיו) אין לי התנגדות לעדכן את ההצעה שלי בהתאם למגבלה ששי הוסיף. תוכלו מן הסתם להשאיר גם את הצעתי המקורית להצבעה, אבל אז עלול להיווצר מצב מוזר שבו אני מצביע בעד שי ונגד עצמי... אגב, הבקשה של גיא לתאר בפירוט את ההצעה רלוונטית גם לגבי ההצעה של אמיתי ואריה. ראובן 20:00, 1 באפריל 2007 (IDT)

את ההצעה של אריה ואמיתי דווקא הבנתי, אבל למען האמת אין לי כל רצון לדחות את ההצבעה עוד ואני לא רואה אותם מופיעים בקרוב. לכן נראה לי שלפחות הפעם אפשר לוותר על דברי ההסבר ולהשתמש בהצעה כפי שהיא עולה מדבריהם לעיל. גיא 21:00, 1 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה שלי, נו טוב, יותר המלצה, היא שכותבי הערכים ישתדלו לצמצם את המובאות שהם שמים מייד לאחר המשמעות למינימום ההכרחי להבהרת השימוש במילה או להבהרת הרבדים שבהם היא נמצאת (מקרא/חז"ל/העת החדשה); בלי לקבוע מספר מדויק, אבל סדר גודל של לא יותר משלוש ארבע מבואות. ציטוטים נוספים - וכל המרבה הרי זה משובח - אפשר לשים בסעיף נפרד שדומה לסעיף "משפטים לדוגמה" של עכשיו, רק שייקרא בשם אחר, נניח "מובאות מן הספרות". כך יימנע הסירבול מחד, ומאידך לא נפסיד את המובאות שכבר קיימות ושעוד ייכתבו. שי 23:44, 1 באפריל 2007 (IDT)

הבנתי. דרך אגב, זה זמן רב מתגבשת כוונה לציין לצד כל הגדרה את הרובד שבו נולדה. האם כוונה זו, בהנחה שתתקבל, משנה משהו מעמדתך (מבחינת המקום שבו יוצבו המובאות השונות, מתחת להגדרות או בסעיף החדש)?

אני רק רוצה לציין - מבלי שגיבשתי את דעתי בעניין (למען האמת אני שוקל את ההצעה שלך בחיוב) - שההצעה אינה ניתנת ליישום אוטומטי, מפני שהיא דורשת מיון וסינון אנושי בשני מקומות שונים בערך. אין מדובר בעניין טכני (כמו הסרת גרשיים בציטוטים מהמקרא, שהייתה אפשרית בהחלט) ומספר הערכים המושפעים גדול מאוד, וגבוה להערכתי מ-3,000. הדבר אומר שנצטרך לעבור על הערכים הללו אחד אחד. מה שאני מנסה לומר הוא שהזמן שיידרש לנו לעבור על כל הערכים צריך - לדעתי - להוות שיקול כאשר אנו בוחנים את העלות והתועלת של ההצעה. בהצעות האחרות אפשר לטפל באופן אוטומטי, ולמעשה כבר תכנתתי במוצאי שבת את הצעתו של ראובן מתוך ניסיון לצפות את הבאות. ההצעה של ראובן לא הייתה קלה כלל וכלל ליישום ולכן אין לי ספק שההצעה שלך תהיה בעייתית ביותר (בלשון המעטה). אך אני מבקש להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מעמדתי (שכאמור עדיין לא גובשה), משום שהיישום הטכני של ההצעה של ראובן הכרחי כשלב מקדים לשם יישום ההצעה שלך.

שבוע טוב, גיא 00:32, 2 באפריל 2007 (IDT)

היי גיא,

לגבי הקשיים שהעלית, יעזור לך אם אני אשנה את ההצעה שלי, שהיא תחול רק על ערכים שייכתבו בעתיד? אני בעד אחידות באופן כללי, אבל ההבדל בין הערכים החדשים לישנים יהיה רק שינוי של מיקום הטקסט ולא שינוי של מהות, כך שזה לא נראה לי נורא.

לגבי הרובד הלשוני: אני מניח שזה לא משנה את הצורך במובאות מתחת להגדות, כי הציון מסמל רק את הרובד שבו המילה נולדה, והמובאות צריכות לשקף יותר מרובד אחד אם יש. ככה גם נוהגים מילונים אחרים. שי 01:26, 2 באפריל 2007 (IDT)

שי, לפני שראובן העלה את ההצעה (אני חושב שזה היה לפני) הוא שאל אותי אם יישומה יהיה אפשרי באופן אוטומטי ועניתי לו שכן. כך גם ההצעה הוצגה אחר כך. רק רציתי להבהיר שאם ההצעה שלך תתקבל ה"הבטחה" הזו מצדי כבר לא תהיה תקפה, מטעמי תִכנות בלבד :-) אני לא חושב שזה צריך להשפיע מי-יודע-מה, ונראה לי שאם כולם יתאגדו ויעברו על כ-400 ערכים (כל אחד) בשבועיים נגמור את המשימה בקלות. אני כן חושב שזה שיקול עלות-תועלת, אבל לדעתי האחידות צריכה להיות תנאי בסיסי (משמע מתן תוקף רטרואקטיבי להצעה). גיא 01:35, 2 באפריל 2007 (IDT)

דרך אגב, היישום האוטומטי אינו אפשרי כל עוד מדובר בקריטריונים משתנים. אבל אם הכוונה היא לכלול מתחת להגדרות משפט מדגים אחד מכל רובד אני חושב שזה אפשרי. בקיצור: אם אתה יכול לחשוב על קריטריונים ברורים שמחשב יוכל להבין נראה לי שלא תהיה בעיה (הנחת היסוד שלי הייתה שדרוש שיקול-דעת אנושי, אך כעת אני מבין שייתכן שהנחה זו שגויה). גיא 01:40, 2 באפריל 2007 (IDT)

תמיד עדיף שיקול דעת אנושי, אבל אם יש אפשרות להגיד למחשב לצרף לכל אחת מההגדרות את שניים-שלושה המשפטים הראשונים שמתייחסים אליה (על פי חיפוש המחרוזות (1), (2) וכו'), ואת היתר להשאיר במקומם, לי אין עם זה בעיה. אני פשוט לא יודע כמה זה מסובך או כמה זה "מסוכן". אני מציע שכשתפתח שוב את ההצבעה תסביר לכולנו מה המשמעות של זה מבחינה מחשובית, ואנשים ישקלו. לא מן הנמנע שאם יש בעיות טכניות אני עצמי לא אצביע בעד ההצעה שלי. שי 16:25, 2 באפריל 2007 (IDT)

המחשב יכול לעשות הרבה יותר ממה שציינת, רק צריך לומר לו מה. ההצעה שלך מביאה אותי לשאול אם אנחנו באמת רוצים לוותר על מובאה מהמקרא למשל כשיש שני משפטים מודרניים וציטוט אחד של ביאליק (שמופיעים כולם לפני הציטוטים מהמקורות). אכן כדאי שאסביר את המשמעות המחשובית :-)

עבודה ממוחשבת תמיד "מסוכנת", ומשהו עלול להשתבש באמצע ואנחנו לא נדע עד שלא נראה את הערך (אלא אם מישהו מתכנן להביט בכל אחד מהערכים). עד עכשיו ראיתי רק שני ערכים שחץ שנון גרם לבעיה רצינית בהם (וצריך לזכור שהרצתי אותו עד כה פעמיים). אולם כדאי לציין שהבעיה בערכים הללו נבעה מבעיית תקשורת עם ויקימילון (באמצע פרסום הטקסט החדש כנראה משהו השתבש). בכל אופן אני כותב את חץ שנון מחדש בשפת תכנות אחרת (רוב המעבר כבר הושלם), וכעת סביבת העבודה יעילה ומהירה יותר וכן פחות מועדת לשיבושים.

גיא 19:29, 3 באפריל 2007 (IDT)

הצבעה: איחוד ההגדרות והמשפטים לדוגמה

עקב הצעתו של ראובן התנהל לאחרונה דיון נרחב באשר לאיחוד ההגדרות והמשפטים לדוגמה. במהלך הדיון הוצעו שתי הצעות אחרות המבוססות על הצעתו של ראובן, האחת על ידי אמיתי והאחרת על ידי שי. בדיון לא הושגה הכרעה פה אחד ועל כן אין מנוס מפתיחה בהצבעה. ההצעות העומדות להצבעה הן:

1. ראובן - מתחת לכל הגדרה יוצבו המשפטים המדגימים אותה. הסעיף הקרוי כיום "משפטים לדוגמה" יאבד את אופיו העצמאי.
2. אמיתי - זהה להצעתו של ראובן מלבד פרט אחד: המשפטים המדגימים מתחת לכל הגדרה יוסתרו כברירת מחדל באמצעות תבנית ניווט. אופן ההסתרה זהה לחלוטין לזה של נטיות הפעלים כיום (ראו למשל הטבלה בסוף שני הערכים הראשונים בדף עור).
3. שי - זהה להצעתו של ראובן, אבל לגבי הערכים שייכתבו להבא להוסיף הגבלה על מספר המשפטים מתחת להגדרות (עד שלושה). אם הכותבים ירצו להוסיף משפטים נוספים, לאפשר להם לעשות זאת תחת סעיף חדש בהמשך הערך, ששמו "מובאות נוספות מן הספרות".

לאור ההסכמה שהושגה בסופו של דבר, ההצבעה בוטלה והצעתו של שי היא זו שהתקבלה בכפוף לשינויים אשר יפורטו בהמשך. לפרטים נוספים עיינו בעדכון.

הצביעו עבור אחת ההצעות להלן באמצעות {{בעד}} ואחר כך חתמו. אפשר להצביע עבור הצעה אחת בלבד. אם לא תהיה הכרעה לא יהיה כל שינוי במבנה הערך. מקומן של הערות בנות יותר משורה בסעיף הדיון. כללי ההצבעה הרגילים חלים: ותק של שלושה חודשים, מאה עריכות במרחב הערכים וכמובן איסור על הצבעות טרולים ועל הצבעות כפולות של אותו אדם. ההצבעה תסתיים בחלוף שבעה ימים ממועד תחילתה (כאמור שנים-עשר באפריל). גיא 02:12, 5 באפריל 2007 (IDT)

נא לא להצביע.

השארת המצב כפי שהוא

ההצעה הראשונה (ראובן)

ההצעה השנייה (אמיתי)

ההצעה השלישית (שי)

דיון

את דעתי בנושא אני מעדיף שלא להביע כעת, בין היתר מפני שהיא אינה מגובשת מספיק. לכן בשלב זה אתייחס רק ליישומן האוטומטי של ההצעות, ובייחוד לזו של שי, לאור בקשתו שאבהיר את העניין. קבלתה של כל הצעה שתשנה את המצב הקיים פירושה שינוי במבנהו של כמעט כל ערך בוויקימילון (כ-2,500 במספר - מבלי לספור ראשי-תיבות כמובן). בהנחה שאף אחד מאתנו אינו מעוניין להשקיע זמן יקר בביצוע עבודה סיזיפית וטכנית של העברת טקסט ממקום למקום, עלינו להשתמש בשירותיו של חץ שנון. באופן תאורטי אפשר ליישם את כל ההצעות באופן אוטומטי. באופן מעשי אין זה כך. הצעתו של שי "מתנדנדת" בין "ישימה" ל" כמעט בלתי אפשרית", מהסיבות שאנמק להלן.
כפי שאפשר לראות, לפי ההצעה ייעשה מעין סינון שבו יוצבו רק חלק מהמשפטים מתחת להגדרות. זו בדיוק הנקודה שעלולה להיות בעייתית. ההכרעה ב"נדנוד" שדיברתי עליו תלויה לגמרי בקריטריון הסינון. הבעיה מתעוררת כאשר נדרש שיקול דעת אנושי. כל עוד הקריטריון הוא טכני בלבד אין אף בעיה. שי הציע לעיל להעביר את המשפטים הראשונים בכל הגדרה, אולם לדעתי אין זה רצוי לוותר על "הצגה ראשונית" של המקורות המוקדמים. זה המקום להבהיר שהעתקת המשפטים על פי רובד (בהנחה שרוצים לתת ייצוג לכל רובד ורובד) אפשרית בהחלט מבחינה מחשובית. בפסקה הבאה אסביר בקיצור נמרץ כיצד זה נעשה (מי שמשתעמם בקלות יכול לוותר על ההסבר).
"הסינון הרובדי" נשען על ניתוח מקור המשפט המדגים. הנחתו היא כזו: כל משפט מדגים שאיננו משתמש בתבנית ההדגשה שייך לעברית החדשה. כל שאר המשפטים שייכים ללשון המקרא או ללשון חז"ל. השיוך ללשון המקרא או ללשון חז"ל נעשה על פי מקור המשפט. אם המקור הוא אחד מספרי המקרא (לשם כך צריך לבדוק אם המילה הראשונה בחלק המציין את המקור היא "בראשית", "שמות", "ויקרא" וגו') המשפט שייך ללשון המקרא; אחרת המשפט שייך ללשון חז"ל.
הבעיות בסינון הרובדי הן שתיים: עדיפות מכרעת למשנה על פני התלמודים והמדרשים, עדיפות מכרעת לעברית החדשה על פני ספרות ימי-הביניים (למעשה אין כל דרך לזהות אם ציטוט משיר משתייך לעברית החדשה או לספרות ימי-הביניים, ולכן עלולים לוותר על ציטוטים מספרות ימי-הביניים המובאים לאחר משפטים מקוריים).
נדמה לי שהדרך הרצויה (שלא לומר הכרחית) היא דרך של שיקול דעת אנושי, שיברור בין המשפטים כראוי. כידוע מטרתם של המשפטים המדגימים היא להבהיר את השימוש בערך. בדרך אוטומטית אנו עלולים למשל לאבד "הצגה ראשונית" של משפט תלמודי המנוסח באופן בהיר יותר ממשפט משנאי. לכן אני רואה בעייתיות ביישומה הממוכן של הצעתו של שי. כפי שציינתי לדעתי צריך להיות לעובדה הזו משקל בשקילת ההצעות.
ערב טוב, גיא 20:38, 3 באפריל 2007 (IDT)

גיא תודה על שהסכמת לפתוח את ההצבעה מחדש. לאור הקשיים הטכניים שאתה מעלה ברור לי שהצעתי כפי שהיא כעת אינה ישימה, לפיכך אני מכניס בה תיקון. שי 22:42, 3 באפריל 2007 (IDT)

שי, מעטים הדברים כאן שדורשים את הסכמתי :-) גיא 00:32, 4 באפריל 2007 (IDT)

לאחר שחשבתי מעט על הדברים הגעתי למסקנה שהצעתו של שי מוצאת חן בעיניי מאוד, אולם יש בה לדעתי שתי בעיות המונעות ממני להעדיף אותה על פני ההצעות האחרות. אשמח אם שי, או מישהו אחר, יוכל להצביע על פתרון לבעיות האלו:

1. הדבר העיקרי אולי שאהבתי בהצעה של ראובן הוא הסרת הצורך בחיפוש אחר המשפטים המתאימים. הצבת המשפטים המדגימים מתחת להגדרות מהווה חלוקה יפה ובהירה שלהם. אך נראה לי שהותרת המשפטים המדגימים מן הספרות "מחוץ לתמונה", בסעיף נפרד ומרוכז, משיבה את המצב לקדמותו: גם כאן - לפחות בחלק מן המשפטים (ובערכים העשירים יותר - ברוב המשפטים) - יצטרך המשתמש לבצע את אותה מלאכת חיפוש שהזכרתי. לכאורה הפתרון הוא לוותר על המשפטים הנספחים. אולם ויתור כזה יפריע לי מאוד (אם יהיה צורך ארחיב את הדיבור על כך) ויהיה לדעתי מרחיק לכת בכל הנוגע לעבודה הרבה שהושקעה בערכים הקיימים (לעניין זה ראו הבעיה הבאה).
2. כפי שאני רואה זאת, הבעיה המכרעת בהצעה היא היעדר אחידות. אחת המטרות של תבנית הערך, שעניינה בין היתר קביעת סעיפים מוגדרים מראש, היא לשמור על האחידות. לוויקימילון תורמים אנשים רבים ועל אף השוני בסגנון הכתיבה - שאינו דבר שאפשר לקבע או למתן - נשמרת חזות מסוימת של כתיבה מסודרת ואחידה. הבוקר ספרתי את דפי הערכים (ללא ראשי תיבות) באמצעות חץ שנון ומדובר ב-3,092 דפים (ובכלל זה הפניות). למיטב זיכרוני שי ציין שאף הוא מעדיף אחידות, אך הוא מוכן לוותר עליה במקרה הזה. אולם לי קשה מאוד לקבל היעדר אחידות כה גדול - ערכים רבים במילון יהיו שונים באופן ניכר מאוד לעין מהערכים האחרים. אם מדובר היה בערכים איזוטריים היעדר האחידות לא היה כה מציק לי, אך כולנו יודעים שרוב הערכים הקיימים אינם כאלו. אמנם ככל שיגדל ויקימילון הערכים הקיימים יהוו חלק קטן יותר, אך המספר נותר גדול למדי. אם הבנתי נכון את התיקון של שי, הכוונה היא שעל הערכים הקיימים חץ שנון יְישם את הצעתו של ראובן ובערכים הבאים נעשה אנחנו את הדרוש. כלומר בעוד שבערך קיים (ועשיר) יוצבו כ-15 משפטים לדוגמה מתחת להגדרה, בערך חדש יוצבו רק שלושה. לדעתי ההבדל הזה ניכר מדי לעין.

לאור זאת לפחות בשלב זה אני מעדיף את הצעתו המקורית של ראובן. התנגדותי להצעתו של אמיתי נותרה איתנה כבעבר מהסיבות שכבר פירטתי בדיון הראשון. ערב טוב, גיא 18:32, 4 באפריל 2007 (IDT)

1. לדעתי, ניתן לפתור את בעיית סיווג המשפטים והציטוטים הנוספים להגדרה על ידי סימון "כותרת" מספר סעיף ההגדרה הרלוונטי לפני המשפטים ששייכים לאותה הגדרה, כמו שעשה שי כאן בחלק התרגום.
2. להערכתי, ברוב המוחלט של הערכים בויקימילון אין הרבה משפטים וציטוטים לכל הגדרה (בטח אפשר לספור באופן אוטומטי בכמה ערכים יש הרבה משפטים בכל הגדרה - אשמח אם תוצג לנו סטטיסטיקה). אם זה המצב, ההבדל לא יהיה משמעותי במיוחד. על הערכים הגדולים ("העשירים") ניתן יהיה לעבוד ידנית, ועל שאר הערכים שיידרש בהם שינוי - עם הזמן. הבדל האחידות במקרה זה נראה לי די זניח.
   ניר 18:53, 4 באפריל 2007 (IDT)

1. זה רעיון אפשרי (שכבר יושם בעבר, דרך אגב, בתרגומים במרחב הערכים ונזנח שם). אבל אז יש מעין חזרה על מה שייכתב תחת ההגדרות לפי ההצעה החדשה (רק שבסעיף הנפרד ההגדרות עצמן לא ייכללו).
2. נראה לי מיותר להריץ את חץ שנון במשך כמעט 24 שעות רצופות רק כדי לספור את המשפטים לדוגמה. הדבר מהווה עומס לא נחוץ על השרתים של ויקימדיה. נראה לי שגם ללא ספירה אוטומטית אפשר לקבוע שבחלק גדול מהערכים יש לפחות להגדרה אחת יותר משלושה משפטים. אין זה נראה לי כה רחוק מהאמת. ולגבי "עם הזמן": כפי שציינתי בדברי המבוא לדיון, הנחתי היא שאיננו מעוניינים בהעברה שיטתית של טקסט, וספק בידי אם אמנם נגיע לכל הערכים - תוך זמן סביר - אגב עריכה רגילה.

אני מתחיל לשאול את עצמי אם כינוס כל המשפטים יחדיו באמת כה נורא. אני מסכים שהפרדה מעין זו שמציע שי נראית טוב יותר מבחינה ויזואלית, אך האם עדיפות ויזואלית זו עדיפה על האחידות? ככל שאני חושב על זה תשובתי מתגבשת ונעשית שלילית. גיא 19:32, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שהרעיון של ניר הוא הטוב ביותר. מה שהפריע לי בכל הרעיונות עד כה היה ההבלעות של חלק מההגדרות בתוך המלל הרב. אני חושב שההצעה של ניר פונה לכיוון הנכון: אין עומס על סעיף ההגדרות, שום הגדרה אינה "נבלעת", קל להתמצא במשפטים לדוגמה ונשמר העושר במובאות מהספרות ומהמקורות, שבעיני הוא דבר חיובי. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 19:58, 4 באפריל 2007 (IDT)

נדמה לי שהתכוונת לשי. בכל אופן, כפי שאמרתי, היעדר האחידות הוא הבעיה העיקרית לדעתי וההצעה כשלעצמה טובה מאוד. גיא 20:07, 4 באפריל 2007 (IDT)

כרגע עלה על דעתי שלמעשה לא נקבע כל קריטריון למשפטים שאכן ייכללו לפי ההצעה של שי. נניח שלהגדרה יש כך: משפט מקורי, שני ציטוטים מהספרות, שני ציטוטים מהמקרא, ציטוט מהמשנה, ציטוט מהתלמוד, ציטוט ממדרש. אם נניח בצד את עניין היישום האוטומטי, לפי מה יחליט הכותב אילו משפטים יימצאו תחת ההגדרה ואילו יימצאו בסעיף הנפרד? צריך קו מנחה כלשהו. אני מציע הצעת פשרה, שלפיה ייכלל ציטוט מכל רובד (ובתוך לשון חז"ל גם ייצוג למשנה וגם ייצוג לתלמוד או לְמדרש) וכמו כן לפחות ציטוט אחד מהספרות (בהנחה שאכן קיים כזה). כלומר בסך הכול חמישה משפטים תחת כל הגדרה לכל היותר. לפי הצעה זו גם אוכל לתכנת את חץ שנון בהתאם, נוכל ליישם את ההצעה למפרע ובעיית האחידות תיפתר. גיא 20:16, 4 באפריל 2007 (IDT)

גיא, לגבי האחידות, אני חושש שאתה מחליף את היוצרות. קודם כל אתה צריך לחשוב מה נכון לעשות מהותית, בלי קשר לסוגיית האחידות. אם אתה מגיע למסקנה שמהותית זה מה שנכון לעשות, אז האחידות תיפתר בצורה כזו או אחרת - זה עניין טכני, ולכל בעיה טכנית יש פתרון.

לגבי המשפטים: אני לא חושב שזה נכון לקבוע קווים מנחים ברמת רזולוציה כזו. יש להשאיר את הדבר לשיקול הדעת של הכותב, ואם שיקול הדעת לא נראה לך, תשנה. שי 20:23, 4 באפריל 2007 (IDT)

שי, אמרתי שלדעתי ההצעה טובה מאוד ונכונה מהותית, אבל אינני חושב שהיא כה נכונה מהותית שצריך להקריב בגללה את האחידות. כאמור נראה לי שכינוס המשפטים יחדיו אינו כה נורא. מבחינתי אין כאן שחור ולבן. בניסיון לפתור את חילוקי הדעות הצעתי פשרה. השאלה היא מה רע בפשרה הזו אם היא מייצגת באופן הולם (לדעתי) את מה שהכותב כתב מלכתחילה (והרי מדברים על התאמת הערכים הקיימים - בלבד - להצעה החדשה!). צריך לזכור שאפשר לתכנת את חץ שנון להתייחס לכמה מצבים. מן הסתם אם יש מילה שמצויה רק במקרא ויש שלושה משפטים מקראיים שמדגימים אותה, אפשר להגדיר כך שכל המשפטים הללו יועברו ולא רק אחד. הפשרה מתבססת על המצב הרגיל, כפי שאני רואה אותו, בערכים של מילים נפוצות וותיקות מאוד (כמו שמש, פרח, שלום וכדומה). ייצוג רובדי, אם ייעשה באופן הנכון, כדאי לדעתי אם מתעקשים לוותר על האחידות (כתוצאת לוואי ולא כמטרה, כמובן). גיא 20:37, 4 באפריל 2007 (IDT)

התכוונתי למה שניר אמר - השארת המשפטים לדוגמה תחת כותרת נפרדת, אך תוך קטלוג יעיל יותר. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 20:30, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא הבנתי את הצעתו של ניר כהצעה חלופית שמשמעה השארת כל המשפטים בסעיף "נפרד אך מפריד", אלא כמעין שיפור של ההצעה של שי. אם אכן קלעת לכוונתו אני אשמח אם הוא יאמר זאת מפורשות, כדי שאוסיף את ההצעה להצבעה. גיא 20:55, 4 באפריל 2007 (IDT)

מרוב הצעות לא רואים את היער P: אכן דיברתי על פתרון הבעיה לכאורה שהצגת בהצעתו של שי. אבל, מבחינתי, אני לא רואה את החשיבות הגדולה בהעברת המשפטים מתחת להגדרות. כלומר, מבחינתי זה לא דבר שיעשה שיפור משמעותי במילון. את בעיית ההתמצאות במשפטים ניתן לפתור גם באופן שעמש הבין מדבריי. מצד שני, אם כבר מחליטים להעביר משפטים מתחת להגדרות, אני מסכים עם שי ש"בלוקים" של הרבה משפטים נראים רע. מכיוון שלדעתי מספר הערכים בעלי "בלוקים" של משפטים בכל הגדרה (ושהם בעלי כמה הגדרות) הוא לא מאוד גדול, יישום הצעתו של ראובן לאחור ויישום הצעתו של שי לעתיד לא יביאו לחוסר אחידות בולטת. לגבי אותם ערכים עם אותם "בלוקים" ניתן לקבוע כהצעת גיא ייצוג רובדי מתחת להגדרות (שעשוי להיות רנדומלי בין המשפטים באותו רובד). אם מספר הערכים הללו יהיה לא גדול, ניתן יהיה לעבור עליהם גם ידנית לשם וידוא שאכן המשפטים המתאימים נמצאים במקומם הראוי (ע"ע שיקול דעת). במשפטים הנותרים ניתן לעשות חלוקה לפי כותרת מספרית של ההגדרה (ואין בכך משום חזרה כלל).

אני רואה את שתי ההצעות (המשתמעת של עמש, וזו של שי בשינויים המחויבים) כשקולות מבחינתי. אך מכיוון שהבנתי כי הרוב נוטה לכיוון השינוי של ראובן חשבתי לתמוך בשינוי ברוחו.

ניר 21:17, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מבין שהצעתו של גיא מתייחסת לערכים שנכתבו עד כה. אם כך, אני תומך בהצעתו כמובן. שי 01:22, 5 באפריל 2007 (IDT)

פסק זמן

אומנם הצבעתי בעד הצעתו של שי ואני עדיין תומך בה עקרונית, אבל כשאני חושב על כך שוב נדמה לי שאולי הייתה זאת טעות להעמיד את שלוש ההצעות להצבעה זו לצד זו. הדיון בנוגע להצעות שלי ושל אמיתי כבר נטחן ומוצה ולכאורה ההצבעה מתבקשת, אבל ההצעה של שי הוסיפה גורם חדש למשוואה. חשוב להדגיש שיש שוני מהותי בין הצעתו של שי לשתי ההצעות הקודמות. ההצעות שלי ושל אמיתי באות לפתור בעיה מסוימת תוך שינוי צורני טכני בלבד (וחשוב לעניות דעתי), ולכל אחת מהן יש יתרונות וחסרונות משלה. ההצעה של שי "כבדה" הרבה יותר ויש לה השלכות מהותיות מעבר לקשיים הטכניים שגיא הציג. היא אומנם מבוססת על הצעתי, אבל תאורטית ניתן לקבל או לדחות אותה בלי כל תלות בקבלת אחת מההצעות האחרות. הדיון שראוי להצעה הזאת טרם מוצה לדעתי ותהיה זאת טעות לנסות למצות אותו תוך כדי ההצבעה. לי עצמי יש נקודות שאני רוצה להעלות, אבל אני מעדיף שלא לעשות זאת במסגרת הדיון הנוכחי שהפך למסורבל מאוד. מתערבבים פה שיקולים של תוכן וצורה וזה מצב מאוד לא רצוי לדעתי.
לאור זאת ולאור העובדה שהצעתו של שי כוללת בתוכה גם את הצעתי המקורית, אני מבקש לפצל את התהליך לשני שלבים: אם שי מסכים עם עמדתי, אני מציע שהוא יסיר את הצעתו מההצבעה הנוכחית ושנינו נעביר את קולנו להצעה שלי. אם הצעתי תתקבל (וסביר להניח שזה יקרה אם תוסר הצעתו) היא תיושם, ויימשך הדיון בנוגע לתוספת של שי, שלאחריו תתקבל החלטה כרגיל בין בהצבעה ובין בקונצנזוס. שי, מה דעתך? אני מותיר את הצבעתי כמו שהיא בינתיים, עד שאקבל את תשובתך. ראובן 01:30, 5 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה של שי אכן הוסיפה גורם חדש למשוואה, אך תהיה זו טעות לדעתי להמתין עם העניין. אפשר לקבוע שההצבעה הסופית תחל עוד שבוע, ובכך לאפשר לדיון להתקיים כסדרו, אך חשוב שנקבע מועד הכרעה. העניין הזה נמשך זמן רב מדי. כפי שאמרתי לניר אני מעדיף להימנע מהרצה מיותרת של חץ שנון, מה שעלול לקרות אם הצעתך תתקבל ותיושם ואחר כך ההצעה של שי תתקבל ותיושם אף היא. לכן אני חושב שעדיף להימנע מהכרעה. גיא 01:38, 5 באפריל 2007 (IDT)

אם כך אני בעד לדחות את ההצבעה בשבוע, חשוב לי מאוד לקיים דיון מסודר לפני ההחלטה - סוף מעשה במחשבה תחילה. ראובן 02:01, 5 באפריל 2007 (IDT)

אם כך ההצבעה נדחית וההצבעות הקיימות מוסרות. אני מתנצל בפני המצביעים בהצבעה הנוכחית והקודמת. ההצבעה תחל עוד שבוע. גיא 02:12, 5 באפריל 2007 (IDT)

ראובן, אשמח לשמוע את הנקודות שאתה רוצה להעלות ביחס להצעתו של שי ולאור האפשרות הטכנית ליישום הצעתו גם לאחור ע"י ייצוג רובדי מתחת להגדרות, ו"קטלוג" הציטוטים הנוספים בסעיף נפרד באופן שיקל על התמצאות בהם. ניר 18:07, 5 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שקודם כל כדאי שנבין מה אנחנו מנסים להשיג. אם אנחנו רוצים לסדר את המשפטים לדוגמה בצורה נוחה יותר, לדעתי הכשל שלי בהבנת הנקרא שהפך להצעה משתמעת - סידור המשפטים לדוגמה כפי ששי סידר את התרגומים כאן - הוא הפתרון הטוב ביותר. אם אנו מנסים להשיג משהו מורכב יותר, בואו נקבע מהו, כדי שגם מתקשים כמוני יבינו P= עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 18:53, 5 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לומר שהמטרה היא להגיע לדרך הצגה שתהיה עדיפה על המצב הקיים. במקור ראובן כתב כך: "אני מציע לשנות את האופן שבו מוצגים המשפטים המדגימים כך שהם יופיעו ליד ההגדרות עצמן ולא בסעיף נפרד. ככה זה נראה לדעתי הרבה יותר מסודר." מהסיבות שכבר ציינתי בדיון הראשון, לדעתי הצגת המשפטים מתחת להגדרות עדיפה הן על המצב הקיים הן על מה שאתה מציע, ואני חושב שההצעה של שי היא הטובה ביותר עד כה, משום שהיא עונה על הביקורת העיקרית שהוטחה בהצעה של ראובן ("בלוק של טקסט"). גיא 18:59, 5 באפריל 2007 (IDT)

זה בדיוק העניין! ההצעה המקורית היא ביסודה שינוי צורני בלבד, גם אם יש לה נימוקים מהותיים כמו הקשר בין ההגדרות והמשפטים. ההצעה של שי והנימוקים שלו שונים מהותית, גם אם הם חופפים בנקודות מסוימות. כל הדיון לא צריך להיות על הצורה שבה המשפטים מסודרים, אלא על שאלות אחרות: מהו תפקידם של המשפטים והאם הם מהווים חלק אינטרגרלי מההגדרות? האם יש להפריד אותם מהמובאות הנוספות? האם יש בכלל צורך במובאות הנוספות? מובן שצריך להתמודד גם עם שיקולים פרקטיים אבל זה במקום שני.

אני אישית נוטה למינימליזם בעניין הזה ואני מפקפק בצורך לצטט מובאות נוספות, כמו גם בצורך בייצוג רובדי מלא. כמו ששי אמר קודם, מילון הוא לא קונקורדנציה. אני לא חושב שיש סיכוי שעמדתי תתקבל ולכן אני נוטה לפשרה שדומה למה שניר הציע, אבל אני תוהה אם קיומו של סעיף המובאות לא מייתר את הצורך בייצוג רובדי בצמוד להגדרות. נצא קרחים מכאן ומכאן אם מתחת לרוב ההגדרות יהיו כחמישה משפטים מדגימים/מובאות מייצגות בנוסף למובאות הנוספות. ראובן 19:27, 5 באפריל 2007 (IDT)

"אנו מבקשים מן האורחים והפעילים הוותיקים כאחד להימנע מכתיבת ערכים חדשים ולהתמקד בשכתוב הערכים [המסומנים] הללו" - כמעט שנה חלפה מאז שנכתבו הדברים הללו (גילוי נאות: אני ניסחתי אותם), כחלק ממדיניות שִכתוב שאף אחד מחברי הקהילה לא ערער עליה, למיטב זיכרוני. אין לי כמעט ספק שכיום מדיניות כזו לא הייתה מתקבלת בזרועות פתוחות. ויקימילון עבר שינוי, ובמסגרתו גם אני. ויתרתי מזמן על הרעיון להגביל את הכותבים ולומר להם מה לכתוב ומה לא. זו לא דרכו של פרויקט ויקי.

מובן שההקבלה להצעה להגביל את תוכן המשפטים המדגימים רחוקה מלהיות מושלמת, אך נראה לי שבתור הקבלה כללית היא נכונה. אינני חושב שיש מקום לקבוע עבור הכותב מה יכתוב בסעיף המשפטים המדגימים (ובכָתבי "מה" אני מתכוון גם ל"מהיכן" ול"כמה"). ההגבלה היחידה בעניין זה צריכה להיות מה שנהוג במידת מה היום, והיא פסילת משפטים שריח של פרסום נודף מהם, כגון ציטוט מבלוגים, פורומים ואתרי חדשות אגב קישור אליהם. קשה לי מאוד לקבל את הרעיון שנסיר ציטוטים מן הספרות וקשה לי אף יותר לקבל הסרה של חלק מהציטוטים מן המקורות. זה לפחות האופן שבו אני מפרש את הביטוי הסתום "מובאות נוספות".

לאחרונה נקטתי בכל התבטאויותיי בנושא במילה "עושר". ניר בחר, כאי-הסכמה לדעתי, בביטוי קרוב ל"גודל" (ערך גדול ולא ערך עשיר). לא בכדי בחרתי במילה הזו. אני סבור שעמודי התווך של הלשון העברית וכן יצירות ספרותיות בולטות שנכתבו רשאים לקבל ייצוג הולם, ונדמה לי שהמחלוקת העיקרית כאן היא באשר להגדרתו של אותו ייצוג הולם. כאן אני שואל: מדוע שלא נדגים מכמה רבדים ובכמה הקשרים, בהתחשב בכך שהשפה העברית קיימת אלפי שנים? מדוע שלא נחשוף את הקורא לסגנון יום-יומי, לסגנון מליצי, לסגנון מקראי ולסגנון חז"לי גם יחד?

המענה שניתן עד כה לשאלות אלו - "מילון אינו קונקורדנציה" - איננו מניח את דעתי. הרשו לי להקשות ולשאול: האם ויקימילון עונה על ההגדרה הרגילה של מילון? האם כשתפתחו מילון רגיל בביתכם תמצאו בו אטימולוגיה, מילים נרדפות, הפכים, הפניה לערכים קשורים, תמונות רבות ועוד? התשובה לכך ברורה מאליה. כבר כתבתי פעם שבעיניי ויקימילון נועד להיות "המילון האולטימטיבי". כשכתב הרמב"ם את ספרו הידוע "משנה תורה" הוא הגדיר את אחת ממטרותיו כך: "כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל, אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה". ברור לי שוויקימילון אינו יכול להתיימר להיות כזה בתחום הלשון, אך הוא יכול להיות לדעתי סיכום מצוין של חלק ממה שאנו מוצאים בספרי לשון שאינם מילונים, ודבר זה מתבטא בסעיפים הלא-מילוניים שלנו.

כל האמור לעיל הוא המענה האישי שלי לשאלה שהודגשה. אנסה להשיב בקצרה על שתי השאלות האחרות, שבעיניי הן למעשה שאלה אחת. את דעתי בעניין תפקידם של המשפטים המדגימים כבר הבעתי. כשמם כן הם: תפקידם להדגים את השימוש בהגדרות. מפני שההגדרות הן בדרך כלל הדבר הראשון שקורא ממוצע מחפש במילון רגיל, הרי שגם למשפטים נודעת חשיבות רבה, הפחותה רק במעט מזו של ההגדרות. נדמה לי שגם מילונים מודפסים הכירו בכך, ולכן - ואני מדבר רק על המילונים שעיינתי בהם - המשפטים הרלוונטיים להגדרות לא הובאו בחלק נפרד אלא מיד לאחר ההגדרה עצמה. זו דרך המלך לדעתי ואני חושב שהדבר יהווה שיפור ב"חוויית הקריאה". אמנם קשה לנו להינתק מתפקיד הכתיבה, אך אל לנו לשכוח שדברינו נקראים בסופו של דבר.

לילה טוב, גיא 00:20, 6 באפריל 2007 (IDT)

תודה על התשובה הרצינית והמפורטת, גיא. אני מבין היטב את עמדתך ובכל זאת אני רואה את זאת בצורה שונה, אבל אני יודע שהעמדה שלי נחשבת לרדיקלית ואני לא מצפה שהיא תתקבל. פשוט הרגשתי צורך להציג אותה כדי להבהיר את המניעים שלי. אני מבקש להציג הצעה אחרת, שלדעתי אינה סותרת את השאיפה שלך לייצוג של כל רובדי השפה:

קודם כול, בביטוי "מובאות נוספות" התכוונתי לכל הציטוטים שאינם נחוצים להדגמת השימוש או הרובד הלשוני, אלה ששי מציע להעביר אותם לסעיף "מובאות נוספות מן הספרות". אני בכוונה לא מכנה אותם משפטים מדגימים כי אני כאמור מחזיק בעמדה שהציג שי לגבי הפונקציה של משפטים מדגימים. ייצוג של כל הרבדים זה דבר שבהחלט מקובל עליי, אבל אני לא רואה מדוע יש לצטט יותר ממובאה אחד בכל רובד. כלומר אני בעד הפשרה שהצעת קודם אבל בלי להוסיף סעיף נפרד לציטוטים נוספים, אלא פשוט להשמיט אותם. הדבר יקל על בעיית הסרבול (בלוק של משפטים וכו') אבל לא יפתור אותה, ובכל אופן זה כאמור שיקול משני בעיניי. השיקול העיקרי הוא שלא להעמיס ציטוטים שאינם נחוצים לייצוג הרובד הלשוני.

אם ההצעה לוותר על המובאות הנוספות (אני מקווה שעכשיו הביטוי מובן) תידחה, אתמוך בהצעתו המעודכנת של ניר (אני מקווה שאתם עדיין עוקבים ;-)). לילה טוב, ראובן 01:56, 6 באפריל 2007 (IDT)

בוקר טוב. כמה הבהרות בקשר לדברים של ראובן ושל גיא:

1. אין שום אספקט מהותי בהצעה שלי. כל מה שאני מציע זה להתמודד עם הבעייה הוויזואלית של הערכים מרובי-המובאות (שהם מיעוט בקרב הערכים) בדרך פרקטית: מצד אחד שלא יעמיסו, ומצד שני לא להשמיד אותם. לכן הצעתי שהמשפט הרביעי ואילך יעמדו בצד, זה הכול.
2. לא ביקשתי להטיל מגבלה על מספר המובאות בערך. גם לא הבעתי עמדה לגבי אילו מובאות יוצמדו להגדרות ואילו יעמדו בצד. אני משאיר את הכול לשיקול דעתו של כותב הערך. כמובן, יש לי עמדה משלי בעניין, והבעתי אותה, אבל היא לא רלוונטית להצעה.
3. לגבי מה שמכונה "ההצעה של ניר". האמת שאני לא ממש רואה בזה הצעה. נראה לי שאם מישהו רוצה לסדר בלוק של 20 מובאות באמצעות מספרים מודגשים הוא יכול לעשות את זה גם היום, ואף אחד לא ימחק לו את זה.
4. השאלות המהותיות שראובן מזכיר הן חשובות מאוד, וממה שהבנתי אני גם מאוד קרוב לעמדתו, אבל נראה לי שאופי ההצעה המקורית של ראובן, עם התוספת שלי, אינו מצריך שכעת נכריע בהן.
5. לגבי הערכים שכבר נכתבו: אני רק רוצה להעיר שאני מעז להעריך את מספר הערכים מרובי-המשפטים ב-50, אולי אפילו פחות. גיא, יש מצב לנסות להריץ בדיקה בכל זאת? זה לא נשמע לי דבר שצריך לגזול כל כך הרבה משאבי מערכת, הרי זו רק בדיקה, לא שינוי. בהנחה שאני צודק, ויש בערך 50 ערכים, אין בעיה לעבור עליהם ידנית. גם אם יש 100 אפשר לעבור עליהם ידנית, אם כמה אנשים יעשו את זה ביחד.
6. אני חושב שבסך הכול יש רוב לדעה שהמשפטים צריכים לבוא מתחת להגדרות. זה מסודר, זה הגיוני, וזה נכון מקצועית. נראה לי שזה יהיה מאוד חבל, שבגלל בעיה בנוגע למיעוט של ערכים, נוותר לגמרי על הצעה נכונה. שי 06:22, 6 באפריל 2007 (IDT)

ראובן, אני מודע לכך שקשה מאוד לגשר על פערים אידאולוגיים. השבתי על השאלה שהדגשת בפירוט כי ניכר היה שהיא המרכזית מבחינתך. אך בדומה לשי, גם אני חושב שאין הכרח לדון בה כעת (אפשר, אך אין הכרח). רק אציין עוד דבר אחד: כתבתי "רשאים לקבל ייצוג הולם" משום שאני חושב שזו אפשרות שעומדת בפני כל כותב, וההגבלה שאתה מציע על האפשרות הזו נשמעת לי קיצונית מדי (ולאור נקיטתך במילה "רדיקלית" אין ספק שהבנת היטב את גישתי).

שי, לאור הבהרותיך הרשה לי להתייחס רק להערה 5 (אם הבנתי נכון, הערה 6 פונה לראובן). קודם כול השאלה היא מהו "ערך מרובה משפטים". לפני שתענה על השאלה הזו, אני רוצה לציין שאני מעריך את מספר הערכים שיש בהם יותר מציטוט אחד למקור (נניח שניים-שלושה מקראיים, שניים משנאיים ושניים תלמודיים/מדרשיים) כיותר מ-100, והערכתי נובעת ממספר הערכים שאני עצמי הוספתי להם משפטים מדגימים. ואם "ערך מרובה משפטים" הוא כזה שיש בו יותר משלושה, או אפילו חמישה, משפטים להגדרה אחת - מספרם של ערכים כאלו גבוה להערכתי עוד יותר.

חץ שנון יורץ אם תהיה דרישה. אך שיהיה ברור: ריצת בדיקה שכזו עדיין נראית לי מיותרת לגמרי. אם חץ שנון ירוץ בכל מקרה כדי ליישם - לפחות את ההצעה של ראובן - על הערכים הקיימים, הוא יכול לעשות עבורנו גם את הייצוג הרובדי. יש כאן ערכים שאנחנו לא יודעים על קיומם, ועוד יותר ערכים שאנחנו לא זוכרים שהם קיימים, וז נראה לי לא ריאלי לעבור עליהם ידנית על סמך הערכה מוקדמת כשיש אפשרות סבירה בהחלט למעבר אוטומטי.

גיא 12:09, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שיש כאן מעין קונצנזוס על עיקר השינוי המוצע. מהן הנקודות שעדיין שנויות במחלוקת למעשה? ניר 12:18, 6 באפריל 2007 (IDT)

ביקשתי לדחות את ההצבעה פעם נוספת כדי לפתח את הדיון בנוגע לאפשרות להגביל את מספר המשפטים לדוגמה/מובאות, מפני שנראה לי שההצעה של שי אינה מתמודדת עם הבעיה העקרונית. לאור הקונצנזוס הקיים בשאלה הזאת אין ספק שהדחייה התבררה כמיותרת, ואני מתנצל בפני כולכם על שגרמתי לה.

אני מצטרף לקונצנזוס הקיים בהסתייגות מינורית אחת: כמו שאמרתי קודם, אני לא רואה צורך בייצוג של של כל הרבדים בצמוד להגדרות כאשר ממילא יש סעיף נפרד למובאות. כלומר, אני מציע שיהיו לכל היותר 2-3 משפטים/מובאות בצמוד להגדרות, ואת כל שאר המובאות להעביר למטה.

אני רוצה להוסיף, שאני לא רואה כל צורך להעמיד את הצעתי הישנה להצבעה לאור העובדה שאף אחד אינו תומך בה כלשונה (ככל הידוע לי), גם לא אני. ראובן 18:07, 6 באפריל 2007 (IDT)

ראובן, כפי שהבהרתי לעיל (לפני פסק הזמן) הייצוג הרובדי ייושם רק בערכים הקיימים. זו הדרך הטובה ביותר לדעתי ליישם את הצעתו של שי למפרע, והיא ודאי עדיפה על בחירה אקראית בשלושה משפטים. ולעניין ההצבעה: נראה לי שהקונצנזוס ברור למדי (הצעתו של שי מקובלת על כולם + תחולה למפרע שלה באמצעות ייצוג רובדי באופן שכבר הצגתי) ולכן אני מציע לוותר על ההצבעה. אם יש התנגדויות (במיוחד מצד כאלו כמו איתן, שהצביעו במקור להצעתו של ראובן) נא לכתוב כאן, ונתחיל את ההצבעה בהקדם. גיא 19:34, 6 באפריל 2007 (IDT)

רציתי להציע משהו שאינו קשור לדיון - אם כבר מריצים את חץ שנון אז אולי כדאי לשנות את כל מופעי "שם-עצם" ל"שם־עצם" (אם כי נראה שרק לי ולעמש זה חשוב...) :-) ניר 19:54, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני רוצה להזכיר שאריה ואמיתי עוד לא הביעו את דעתם בעניין, אבל לא נוכל לחכות להם לנצח כמובן. ראובן 20:42, 7 באפריל 2007 (IDT)

אמיתי היה כאן לפני יומיים ולא מצא לנכון להביע את דעתו. מלבד זאת, ועם כל הכבוד, אני מאמץ את הסיפה :-) גיא 22:58, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שאם בכוונתנו להצמיד משפטים לדוגמה להגדרות, עלינו להצמיד לא יותר משני משפטים, כדי להקל על רצף הקריאה. כמו כן, המשפטים צריכים להיות מהרובד העקרי בו נעשה במלה שימוש (איך חץ שנון יקבע את זה?). בנוסף, יש להורות לחץ שנון למחוק משפטים שלא יוצמדו להגדרות ונכתבו על־ידי ויקימילונאים (ולא נלקחו מהספרות, מדברי חז"ל או מהתנך). ובנוגע למה שניר אמר - אני מסכים P= אבל אם כבר, כדאי להוסיף ולהורות לחץ שנון להחליף את כל הקוים המפרידים (-) שאין משני צדיהם רווח במקפים (־), כיאה לשפה העברית. מכך יש אולי לסייג את המשפטים שבתבנית הציטוט, כי מנסיוני המר מקפים יוצאים שם מחוץ לשורה. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 23:18, 7 באפריל 2007 (IDT)

"יש להורות לחץ שנון למחוק משפטים שלא יוצמדו להגדרות ונכתבו על־ידי ויקימילונאים" - בעיניי זו תהיה מחיקה שרירותית של תרומות לגיטימיות. אני חושב שלקחתָ את ההצעה של שי רחוק מדי. וברור שחץ שנון לא יוכל לדעת מהו הרובד העיקרי. זה גם בדיוק מה שדיברתי עליו וקראתי לו "שיקול דעת אנושי", בדיון לגבי "נוהל ההצבעה". באשר למקף: זה אחד הדברים שכמעט אף אחד באף מקום אינו מקפיד עליהם, ואפשר לומר בבטחה שרוב הכותבים לא יטרחו לכתוב זאת במהלך הכתיבה השוטפת. בהתחשב בכך שאני לא מתכנן להריץ את חץ שנון כל חודש רק כדי לענות על ה"בעיה" הזו, אני חושב שזה מאוד לא קריטי. ולניר: אם הייתי רואה קודם את ההודעה שלך לא הייתי מתעלם, אז סליחה. גיא 23:50, 7 באפריל 2007 (IDT)

שמע, אני לא מזלזל באף תרומה, אבל אין טעם להביא בסעיף המובאות דוגמות פרי מקלדותינו. מה התועלת? ובנוגע למקף: =( עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 00:39, 8 באפריל 2007 (IDT)

אם שם הסעיף הוא מה שמטריד אותך אפשר לשנות אותו ל"משפטים נוספים" או שם דומה :-) נראה לי ש-Drork למשל לא ישמח אם יוסרו רוב המשפטים שכתב במדרכה ובכביש. גיא 00:42, 8 באפריל 2007 (IDT)

עם כל הכבוד לרגשותיהם של התורמים - ובאמת שיש כבוד - איני רואה איזה צורך יש למִלון במשפטים מדגימים כה רבים. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 00:55, 8 באפריל 2007 (IDT)

כבר אמרתי שבעיניי תהיה זו טעות להגביל את הכותבים ולומר להם מה וכמה לכתוב, אז ודאי שאתנגד למחיקה של דברים קיימים. הירושלמי כבר קבע ש"המנהג מבטל את ההלכה", ומה שהיה נהוג (או לפחות מקובל) פעם אינו צריך להיעלם רק משום שהתקבלה מדיניות חדשה ה"אוסרת" עליו. אני שב ומזכיר לך שאתה מבקש למחוק תרומות לגיטימיות. אני רואה בזה מהלך קיצוני מדי. גיא 01:11, 8 באפריל 2007 (IDT)

אני מוותר, כרצונך. איני רואה בכך תועלת, אבל אני מבין את ההתנגדות. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 01:22, 8 באפריל 2007 (IDT)

"זה אחד הדברים שכמעט אף אחד באף מקום אינו מקפיד עליהם" - ואנחנו כאן מילון עברי, לא סתם אחד במקום כלשהו. בכל המילונים, בספרים שנערכו עריכה לשונית ובכתבי עת רציניים - ובוודאי בכאלה העוסקים בלשון - מקף הוא מקף ולא קו מפריד. אם אחד הכותבים לא יטרח לכתוב מקף, יבוא וויקימילונאי אחר שיודע לכתוב עברית ויתקן, בדיוק כמו כל שגיאת כתיב אחרת של כותבים (וכן, במילון דבר זה נחשב לשגיאת כתיב). לכן, אין שום צורך להפעיל את חץ שנון כל פעם. ואם זה מאוד לא קריטי, זה בוודאי לא מאוד קריטי לא להכניס את הפקודה הזאת להפעלה הקרובה שלו, ולכן מאוד לא קריטי שתהיה התנגדות לכך (ובהתחשב בכך שעמש ואני כבר תיקנּו זאת בלא מעט ערכים - אז רק למען האחידות, במטותא ממך :-)). ניר 00:59, 8 באפריל 2007 (IDT)

אני מודע לכך שהדברים נאמרו בחיוך, אך ודאי אינך מצפה שאקבל טיעון כמו "למען האחידות" כשהתיקונים שלכם הם שגרמו לשבירת האחידות. מקף הוא מקף ולא טענתי אחרת, אך ספק בעיניי אם אתה ועמש תעברו ערך-ערך ותתקנו את כל הקווים המפרידים בערכים החדשים, שלא לדבר על כך ש"לא מעט ערכים" אינם מהווים חלק משמעותי מהערכים הקיימים. גיא 01:11, 8 באפריל 2007 (IDT)

אני אישית מתנדב לעבור על כל ערך חדש שיכתב ולתקן את הקוים המפרידים כל עוד אני כותב כאן =)

העניין הוא לא ההעדפה האישית שלי או של מישהו ספציפי אחר מבין הכותבים. העניין הוא הנטייה הטבעית של רובם המוחלט של האנשים שכותבים במחשב (ויש לכם בכלל ספק שמדובר ברוב המוחלט?). לו היה מדובר רק בקומץ אנשים אז הייתי אומר "תתכופפו בפני התקן", אבל אני באמת חושב שאתם מגזימים. אין מדובר ב"היתה" לעומת "הייתה". מדובר בקו קטן שנמצא שליש מילימטר (אל תבדקו אותי ;) מעל לקו המפריד, שאין דרך נורמלית להוסיף אותו במקלדת ושכמעט אף אחד אינו משתמש בו (כפועל יוצא מהיעדרו במקלדת). מה שאני מנסה לומר הוא שזה יפה מאוד שאתה מתנדב, אבל כל עוד המקלדות לא ישונו (וממש לא הייתי בונה על זה; כשזה יקרה נריץ בוט), גם כשאני ואתה לא נהיה כאן הנטייה הטבעית תהיה זהה :-) לילה טוב, גיא 01:26, 8 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי, הדיון הזה הסתבך בצורה לא נורמלית (זה קצת משעשע, חייבים להודות), אז כדי לוודא שכולנו מדברים על אותו דבר אני רוצה לתאר במדויק את השינוי שאנחנו עומדים לבצע. תקנו אותי אם הבנתי לא נכון:

• ערכים חדשים:

מתחת להגדרה יינתנו 2-3 משפוטים (משפטים/ציטוטים ;-) כשאני כותב "משפט" הכוונה היא למשפט מדגים בעברית מודרנית) לכל היותר לפי שיקול דעתו של הכותב (וכל הממעיט הרי זה משובח), אחד מהם לפחות בעברית מודרנית (אם זה רלוונטי כמובן, אני לא מדבר על עשקה). אין הגבלה על כמות הציטוטים בסעיף המובאות. סעיף זה יסודר בהתאם להגדרות השונות, כמו שהתחלנו לעשות בסעיף תרגומים.

• ערכים קיימים:

גיא יתכנת את חץ שנון לעשות את העבודה. לא יימחק שום משפוט. כל המשפטים יועברו אל מתחת להגדרות המתאימות להם. לגבי הציטוטים: הם ימוינו אוטומטית לפי רובד (עיינו בהסבר של גיא לעיל), ציטוט אחד מכל רובד יועבר אל מתחת להגדרה והשאר יועברו לסעיף המובאות. אני מתאר לעצמי שאת סידור סעיף המובאות נצטרך לעשות בעצמנו.

תסלחו לי על ההודעה העילגת והמבולגנת, זה מה שקורה כשמקשקשים באמצע הלילה ;-) ראובן 03:16, 8 באפריל 2007 (IDT)

למען האמת ההודעות האחרונות היו ממש משעשעות :-) גיא 09:40, 8 באפריל 2007 (IDT)

אה, ולא הבנתי למה הכוונה ב"סידור סעיף המובאות". גיא 13:52, 8 באפריל 2007 (IDT)

ראובן, יפה סיכמת. אם כך הבנתי שלא תתקיים הצבעה.

גיא, אני מניח שראובן התכוון לסידור סעיף ה"משפוטים" על פי סדר ההגדרות: אם כרגע יש שם נניח 7 משפוטים, לסדר את אלו ששייכים להגדרה הראשונה קודם, להגדרה השנייה אח"כ, וכולי.

לומר את האמת, התפקיד שמיועד לבוט הוא די מורכב. אני מקווה שלא תהיה בעיה עם זה. שי 17:57, 8 באפריל 2007 (IDT)

סידור המשפטים לפי סדר ההגדרות מובן מאליו וכבר בוצע :-) גיא 18:08, 8 באפריל 2007 (IDT)

ברור, אני התכוונתי לסידור כמו זה של התרגומים בחשמל: לתת תקציר של כל הגדרה בתור כותרת ואחר כך לצטט את המשפטים המתאימים (זה מה שניר דיבר עליו, לא? אם לא עשינו את זה אז לא עשינו כלום, בעצם). חץ שנון לא יכול מן הסתם לנסח תקציר של ההגדרה, ונראה לי מיותר לצטט את כל ההגדרה. ראובן 22:59, 9 באפריל 2007 (IDT)

זה דורש מעבר ידני על 3,000 ערכים =/ מה רע במספור פשוט? עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 23:29, 9 באפריל 2007 (IDT)

אוי עמש, פספסתי את התגובה שלך. כנראה שאתה צודק, למרות שהערכים היו ממוספרים גם עד עכשיו ככה שזה לא יותר מסודר מקודם... ראובן 23:00, 10 באפריל 2007 (IDT)

עדכון

• שימו לב: לאור ההסכמה הרחבה על קבלת ההצעה המעודכנת של שי וכמי שאחראי לדחייה המיותרת ביישום ההצעה, איני רואה עוד טעם למשוך את הדיון ואני מכריז על ביטול ההצבעה. אם לא תהיה התנגדות ההצעה תיכנס לתוקף בערכים החדשים בתוך ימים ספורים, ועד אז ניערך לבצע את העדכונים הנדרשים (בעיקר בדפי העזרה). ביצוע השינוי בערכים הקיימים תלוי כמובן בהיערכות של גיא. ניתן לכתוב כבר מעתה על פי העקרונות החדשים, אולם הם לא ייאכפו עד לקבלתם הרשמית. אם למישהו יש הערה או התנגדות לאמור לעיל, אבקש ממנו להעלות אותה כעת כדי למנוע עיכובים נוספים. ראובן 00:18, 11 באפריל 2007 (IDT)

ההרצה תהיה בתחילת השבוע הבא ואודיע עליה באופן מסודר בסוף השבוע הזה. סיכום קצר של המשימות שיבוצעו ייכתב יחד עם ההודעה הנ"ל. בין השאר יבוצעו תיקוני שגיאות נפוצות (מי פחות ומי יותר), ואני מבקש להוסיף תיקונים מבוקשים לרשימה שלאון כבר החל לכתוב בדיון להלן. בהתאם לבקשתו של ראובן בדף השיחה שלי, ההרצה הראשונית תנתח ותשנה את ערכי האות אל"ף בלבד. לאחר 24 שעות ההרצה תמשיך גם בשאר הערכים. במהלך 24 שעות אלו מי שמעוניין להביט בעריכות של חץ שנון ולהעיר הערות - מוזמן לעשות זאת.

יש לציין שאני כבר ערוך והצעתו של שי תוכנתה היום אחר-הצהריים. אך בשל הרצון להודיע מראש, לקבל הצעות לתיקונים נוספים ולאפשר המתנה שבה ייבחנו השינויים - ולאור העובדה שסוף השבוע מתקרב ועמו השבת - החלטתי לדחות את ההרצה לשבוע הבא. גיא 00:55, 11 באפריל 2007 (IDT)

אה, ויש כמובן שלושה דברים קטנים שדרושים לפני ההרצה:

1. לאור הייצוג הרובדי בערכים הקיימים אני מציע לשנות את שם הסעיף החדש ל"משפטים מדגימים נוספים" (ולא ל"מובאות נוספות" - כי לא תמיד מדובר במובאות).
2. היכן יוצב הסעיף החדש (ולמה הכוונה ב"סוף הערך")? אני מציע להסתפק בהצבת הסעיף החדש היכן שמוצב כיום סעיף המשפטים המדגימים.
3. עדיין לא ניכרת הסכמה באשר לאופן סידור המשפטים בסעיף החדש. לדעתי אין הבדל של ממש בין השילוב החדש של ההגדרות והמשפטים לבין הצעתו של ראובן לתמצות ההגדרה כפי שנעשה בסעיף התרגומים. כמו כן אין לדעתי הבדל בין המצב הנוכחי בסעיף המשפטים המדגימים (מספרים בסוגריים) לבין ההצעה של עמש-ניר (מספרים בשורות נפרדות), מלבד ה"יופי" החזותי (ולעניות דעתי המצב הנוכחי עדיף).

גיא 01:00, 11 באפריל 2007 (IDT)

בקשר לסעיף מספר 3: אני בעד מספור בשורות נפרדות כפי שכבר אמרתי קודם, מהסיבות הפשוטות: תמצות ההגדרה דורש מעבר ידני על כל הערכים בהם הסעיף ייושם (לא בריא), וכמו כן, לדעתי מספור בסוף ההגדרה גורם לקושי מיותר במציאת המשפט המבוקש (לי אישית קצת קשה להתמצא בערכים כמו ארץ או כתר). כך יהיה ברור איפה קבוצה אחת נגמרת והשניה מתחילה. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 01:18, 11 באפריל 2007 (IDT)

גיא, בקשר לסעיף 1, אני בעד לא לשנות את שם הסעיף ואנמק את עמדתי מחר. עכשיו אני אלך לישון. מה לעזאזל אני עושה ער בשעה כזאת?! :-) ראובן 03:42, 11 באפריל 2007 (IDT)

קודם כול, כפי שציינת הנקודות שהעלית אינן מהותיות. מובן שכדי שתוכל לתכנת את חץ שנון צריך לסגור הכול עד לפרט האחרון, אבל לגבי השינוי הידני אני בהחלט חושב שאפשר לסגור את הקצוות תוך כדי עבודה. אני מתכוון ליצור דף שירכז את ההנחיות החדשות, ואנחנו נערוך אותו עד שישקף את הקונצנזוס ויקבל תוקף מחייב.

שוב, לגבי סעיף 1: לדעתי כל המשפטים המדגימים (במובן המצומצם) צריכים להיות מתחת להגדרות, בנוסף למובאות של הייצוג הרובדי. אני סבור שמעטים הערכים שיש בהם גם משפטים מדגימים רבים וגם מובאות רבות, ונוכל לספוג את העומס שיווצר בהם. עיקר הבעיה לדעתי נעוצה בערכים שמרובות בהם המובאות. בסופו של דבר, ההצעה של שי נועדה בעיקר להבליט את המשפטים המדגימים על חשבון המובאות. הוסכם שריבוי המובאות הוא רצוי, אבל את ריבוי המשפטים המדגימים אנחנו מקבלים רק מתוך חוסר רצון למחוק תרומות לגיטימיות, כדבריך. שינוי שם הסעיף והעברת משפטים מדגימים אליו יפספסו לדעתי את הכוונה המקורית שמאחורי ההצעה.

סעיף 2: שיהיה איפה שהיום המשפטים לדוגמה, לא נראה לי שצריכה להיות בעיה עם זה.

סעיף 3: אני בעד הפרדה ויזואלית לקבוצות - לא ממש אכפת לי איך - מהסיבה שעמש ציין (במשפט האחרון), בכל אופן זאת בעיה מינורית. ראובן 16:59, 11 באפריל 2007 (IDT)

ראובן, מובן שאין מדובר בנקודות מהותיות, אך כפי שרמזת העניינים שחץ שנון מטפל בהם הם בדיוק הנקודות הלא-מהותיות. אין זה ראוי שאכריע לבדי בנקודות הללו, גם אם הן מינוריות ובייחוד לאחר שבוטלה ההצבעה, ולכן ביקשתי את דעתכם. לאור דבריכם ודעתי שלי אני מציע לעשות כדלהלן:

• שם הסעיף יהיה "מובאות נוספות" ועד שלושה מבין המשפטים המקוריים יופיעו מתחת להגדרות. כל שאר המשפטים המקוריים יופיעו בסעיף החדש. זו מעין פשרה בין דעתך, בין דעתו של עמש שיש למחוק את המשפטים הנוספים, ובין דעתי שמספיקים שני משפטים מקוריים מתחת להגדרות. לעניין הכוונה המקורית של ההצעה: אני מזכיר לך שהצעתו של שי הייתה לגבי הערכים שייכתבו להבא (שניים-שלושה משפטים כלשהם מתחת להגדרות לכל היותר) והוא הבהיר שבעיניו ייצוג רובדי בערכים הקיימים יספיק בהחלט.
• המובאות הנוספות יוצבו היכן שהוצבו המשפטים המדגימים עד היום.
• המובאות הנוספות יופרדו באופן שעמש הציע, אך בעיצוב מעט שונה (כאמור "מעט" ולא משהו רציני).

אני מקווה שאין התנגדויות. גיא 20:28, 11 באפריל 2007 (IDT)

מקובל עליי :-) ראובן 21:14, 11 באפריל 2007 (IDT)

התוכל להדגים קודם כל כאן? עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 00:25, 12 באפריל 2007 (IDT)

בהנחה שאתה מתכוון לדבריי בשאר להצעה שלך, כל השינוי הוא הזחת המספר כך שיתחיל היכן שהמשפטים מתחילים. גיא 07:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

יצרתי דף שמרכז את ההנחיות החדשות ואני מבקש שתעזרו לי בעריכתו. תודה, ראובן 12:16, 12 באפריל 2007 (IDT)

התכוונתי דוקא לכל השינויים מאז הפעם האחרונה שהדף עודכן. רציתי לראות איך הכל נראה לפני שאני מחוה דעה. הסתכלתי בערך ארץ, הוא נראה טוב, אין לי התנגדות. אולי כדאי להדגיש יותר את המספרים בסעיף המובאות, כמו שאנו עושים עם ההגדרות בסעיף התרגומים? עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 22:23, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם עמש. ניר 09:06, 13 באפריל 2007 (IDT)

לקראת ההרצה של חץ שנון

חץ שנון יורץ הלילה על כל הערכים שהאות הראשונה בהם היא אל"ף. בהחלט ייתכנו טעויות וליקויים ואני מבקש לציין אותם כאן אם תיתקלו בהם. השתדלו להתמקד ביישום השינוי במשפטים המדגימים - את הצעתו של לאון בדבר השיוך לקטגוריות עדיין לא תכנתתי. בהרצה ראשונית זו אין צורך לעקוב ידנית אחר כל ערך וערך - אפרסם כאן רשימה עם קישורים להבדלי הגרסאות הרלוונטיים. גיא 23:27, 14 באפריל 2007 (IDT)

גיא, כל הכבוד על העבודה הלא פשוטה בכלל, אני בטוח בכך, שעשית מאחורי הקלעים... ועוד מעט כבר לא מאחורי הקלעים :-) ראובן 23:36, 14 באפריל 2007 (IDT)

תודה רבה ראובן :-) אני מקווה שהכול ילך כשורה. גיא 23:49, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני שמח שבסופו של דבר החלטת להחליף את הקוים המפרידים במקפים =) אבל ההחלפה בתבנית הציטוט מהמקורות (הדגשה) גורמת למקף לקפוץ מחוץ לשורה. כדאי לוותר על ההחלפה בתוך התבנית, או לחילופין לשנות את הגופן של התבנית כפי שהוצע בזמנו. אני בעד האפשרות השניה, המתחיל במצוה אומרים לו גמור.

לילה טוב (לעזאזל, מחר אני לומד), עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 03:45, 15 באפריל 2007 (IDT)

עמש, כבר אמרתי שאם יימצא גופן אחר שיציג את הניקוד כיאות והוא גם יהיה בגודל סביר לא תהיה לי התנגדות לשינוי הגופן. וכל עוד לא נמצא גופן כזה אין מה "לגמור". גיא 08:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

ההרצה של חץ שנון על האות אל"ף הסתיימה במהלך הלילה. לאון הפנה את תשומת לבי לשגיאה שנעשתה בערך אימונולוגיה. הסיבה לבעיה כאן הייתה רווח קטן בין סעיף האטימולוגיה להגדרות, בעוד שאמור להיות שם מעבר שורה רגיל. בכל אופן נגד מקרים כאלה אין לי מה לעשות מבחינה תכנותית :-) אני שוב מבקש לרכז את כל הבעיות כאן ולא בדפי השיחות השונים. קישורים להבדלי הגרסאות (הקישורים יציגו את עבודתו של חץ שנון כל עוד הערכים המקושרים לא נערכו פעם נוספת מאז ההרצה):
א-ו - אב - אב טיפוס - אבא - אבד - אבד את הראש - אבד עליו כלח - אבדה - אבה - אבוס - אבוקדו - אבזר - אבחה - אבטיח - אביב - אביונה - אביר - אבל - אבן החכמים - אבן השתיה - אבן נגלה מעל לבו - אבן שואבת - אבסורד - אבק - אבקה - אבקן - אבר - אברה - אברקדברה - אגוצנטרי - אגם - אגן - אגנוסטי - אגרה - אגרוף - אגרטל - אגרת - אד הוק - אדה - אדון - אדיב - אדיבות - אדיש - אדישות - אדם - אדם בליעל - אדם לאדם זאב - אדם קרוב אצל עצמו - אדמה - אדר - אדריכל - אדרת - אהב - אהבה - אהבה עורת - אואזיס - אובל - אובלי - אובסקורנט - אוגוסט - אודישן - אוז - אוזון - אוטאקולוגיה - אוטו - אוטו זבל - אוטובוס - אוטוטרוף - אוטופיט - אוטרקיה - אויר - אוירה - אוירודינמיקה - אוכל נבלות - אול - אולטימטום - אולי - אוליגוקן - אוליגרך - אוליגרכיה - אונגרדי - אונומטופיה - אונן - אוננות - אונקל - אוסמוזה - אופנוע - אופנים - אוקטובר - אוקי - אוקריוטי - אור - אורגזמה - אורגיה - אורדוביק - אורחה - אורים ותמים - אורינות - אורלוגין - אורניתולוגיה - אורתוגונלי - אותה הגברת בשנוי אדרת - אותיות של טל ומטר - אותיות של קדוש לבנה - אזוב - אזמל - אזן - אזן המן - אזנית - אזעקה - אזקים - אזרח - אזרחות ישראלית - אזרחי - אחד באפריל - אחז - אחלמה - אחרון אחרון חביב - אחרית - אחשדרפן - אחשורוש - אטויזם - אטום - אטון - אטימולוגיה - אטמוספרה - אי - איאוקן - איבה - איבר - איגניקה - אידיוט - אידן - איזותרמה - איטלקית - איטרציה - איכות הסביבה - איכתיולוגיה - איל - אילונית - אימונולוגיה - אין דבר העומד בפני הרצון - אין הבור מתמלא מחוליתו - אין הנחתום מעיד על עסתו - אין הקמץ משביע את הארי - אין חדש תחת השמש - אינו יודע צורת א' - אינטגרל - אינטונציה - אינטרסקס - אינסומניה - אינסטינקט - איר - אירוניה - איריטופי - איש אשכולות - אכדית - אכזב - אכזבה - אכל - אכלה - אכלוסין - אכלס - אכסניה - אל - אל יתהלל חוגר כמפתח - אל ניניו - אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו - אלבניה - אלגביש - אלוח - אלול - אלומיניום - אלון - אלונטית - אליבא - אליבי - אלכסון - אלמלא - אלמנטרי - אלסקה - אלפבית עברי - אלפבית צלילי - אלפס - אלקטרון - אלקטרוניקה - אלת המסטיק - אם - אם קריאה - אמא - אמבולנס - אמבט - אמברקס - אמהרית - אמודאי - אמון - אמונה תפלה - אמוק - אמינות - אמיר - אמפירי - אמפיריזם - אמפיתאטרון - אמפתיה - אמץ - אמש - אמתחת - אנגלית - אנגסטרום - אנדוסימביוזה - אנדוקרינולוגיה - אנדרוגינוס - אנדרולומוסיה - אנודה - אנומליה - אנושות - אנטומולוגיה - אנטומיה - אנטיביוזה - אנטרופיה - אני - אניה - אנימציה - אנית קיטור - אנלגין - אנליטי - אנמורפיזם - אנס - אנס קבוצתי - אנערף - אנציקלופדיה - אנרגיה - אנתומופיליה - אסוך - אסון - אסון טבע - אסטרולוגיה - אסטרטג - אסיא אסי חגרתך - אסימון - אסיף - אסיר תודה - אסיר תקוה - אסל - אסמכתה - אספלנית - אספקלריה - אסתר - אסתרא - אף - אפדן - אפוטרופוס - אפיגון - אפידמיולוגיה - אפיל - אפיפיור - אפיצות - אפע - אפעה - אפקט החממה - אפר - אפרוח - אפריון - אפריל - אצבע - אצה - אצטבה - אצטגנין - אצטלה - אצטרובל - אציל - אצעדה - אקדח - אקדמיה - אקו - אקוטון - אקוטופ - אקוטיפ - אקולוגיה - אקומני - אקופנוטיפ - אקוקלינה - אקורד - אקורדיון - אקוריום - אקזיסטנציאליזם - אקטינוביולוגיה - אקלום - אקלים - אקלם - אקסוביולוגיה - אקספוזיציה - אקרופוביה - ארבה - ארבעת המינים - ארגז - ארגז חול - ארגמן - ארוז - ארוכה - ארון - ארזה - אריה - ארימון - ארך - ארכבה - ארכיטקטורה - ארכיפלג - ארכנולוגיה - ארכנופוביה - ארמון - ארמון חול - ארמית - ארנב - ארנבת - ארנק - ארסנל - ארץ המגף - ארץ ישראל - ארצות הברית - אש - אשד - אשה - אשך - אשכול - אשכנזי - אשמדאי - אשמה - אשפה - אשפיז - אשר - את - אתולוגיה - אתוס - אתלט - אתנוגרפיה - אתנחתה - אתרוג
שבוע טוב לכולם, גיא 08:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

גיליתי טעות בקוד: כל משפט שלא שויך להגדרה בערך הכולל כמה הגדרות נמחק. כעת זה לא קורה יותר. מובן שמספר הערכים המושפעים מכך קטן (עד כה ראיתי רק באותה הגברת בשנוי אדרת), אך אודה למי שיסייע בתיקון ידני בערכים הנ"ל. גיא 08:26, 15 באפריל 2007 (IDT)

ההרצה המלאה תבוצע במוצאי יום השואה. תודה למי שהגיב עד כה, ואשמח לקבל תגובות נוספות. גיא 22:46, 15 באפריל 2007 (IDT)

גיא, ממש כל הכבוד. עברתי על חלק מהערכים וזה נראה מעולה. יישר כוח! שי 01:29, 16 באפריל 2007 (IDT)

תודה שי, אבל אני רק יישמתי רעיונות של אחרים... :-) גיא 09:03, 16 באפריל 2007 (IDT)

גיא, קודם כול אני מצטרף למחמאה של שי :-) אני מצטער שרק עכשיו אני מגיב, לא הספקתי לעשות זאת קודם. אני רוצה להעלות רק שתי נקודות קטנות:

• עניין טכני: שים לב למחיקת הכותרת בערך אובסקורנט. בגרסה הישנה של הערך היה לפחות פגם טכני אחד (במשפטים לדוגמה), ואני מנחש שזה מה שגרם לבעיה (אני צודק?). מכיוון שקשה לחזות את האופן שבו ישפיעו פגמים במבנה הערך על פעולת ההתאמה, אני מציע - אם זה לא יקשה עליך - להחמיר את הבדיקות של מבנה סעיף "משפטים לדוגמה", וכל הערכים שחץ שנון ימצא בהם פגם טכני שלא יאפשר לו לבצע את ההתאמה, יוכללו בקטגוריה:לטיפול ידני ואנחנו נעבור עליהם אחד אחד. בנוסף, אני מציע שחץ שנון לא יפעל על הערכים הדורשים שכתוב (שבהם סביר מאוד שיימצאו פגמים).
• וקצת פחות טכני: אני מציע שאם מספר המשפטים והמובאות של הגדרה מסוימת אינו עולה על שלושה, לא יבוצע ייצוג רובדי וכולם יועברו אל מתחת להגדרה. מה דעתכם? ראובן 11:24, 16 באפריל 2007 (IDT)

אני מתנצל! אתה היית הצדיק היחיד שבאמת כתב את ההצעות היכן שביקשתי מלכתחילה, ודווקא את דבריך שכחתי... :-) אין בעיה, גם לגבי ההצעה השנייה (בערכים שחץ שנון כבר עבר עליהם השינוי יצטרך להיות ידני). גיא 11:41, 16 באפריל 2007 (IDT)

את ההצעה ברשימה של לאון הוספתי רק לפני זמן קצר, כך שאין שום צורך להתנצל ;-) אתה יודע מה גיא, כשאני מסתכל על איך שהערכים נראים עכשיו אני מרגיש שכל הדיון המתיש הזה היה שווה את זה... ראובן 11:59, 16 באפריל 2007 (IDT)

אין ספק! גיא 12:12, 16 באפריל 2007 (IDT)

עריכתו של שי במטוטלת הזכירה לי שבעבר התקבלה החלטה לשנות את שמו של סעיף האטימולוגיה ל"מקור", כדי שהשם יתאר נאמנה את הן הכתוב בצרפים ("מקור הניב ב...") הן את הכתוב במילים רגילות. נראה לי שגם הסברים נרחבים לגבי דרך התצורה מקומם בסעיף הזה, אך בכך נדון (אם יהיה צורך) בפעם אחרת. לאור ההחלטה הנ"ל אני מבקש להוסיף את שינוי שם הסעיף להרצה הנוכחית של חץ שנון. אני מקווה שאין התנגדויות. גיא 10:35, 16 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה אכן הועלתה, אבל בסופו של דבר הדיון נזנח ולא התקבלה כל החלטה. אני אישית בעד :-) ראובן 11:24, 16 באפריל 2007 (IDT)

נכון, אבל נראה לי שבכל זאת כולם הסכימו בסופו של דבר על "מקור" :-) גיא 11:41, 16 באפריל 2007 (IDT)