ויקימילון:מזנון/ציון רובד ומשלב בהגדרות

ציון משלב ההגדרה

הועבר משיחה:גרם המעלות#לדרור. ראובן 23:46, 17 ביולי 2007 (IDT)

מדוע הוספת "(ספרותי)" לפני כל אחד מהפירושים? אני לא חושב שזה נחוץ. בברכה, גיא 03:54, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

כיוון שהביטויים האלה לא נמצאים בשימוש יומיומי. איש אינו אומר: קשה להעביר את המקרר הזה בגרם המעלות של הבניין שלי". המידע הזה חשוב מאוד - הוא חלק בלתי נפרד מהתכונות של המילה, או במקרה זה הצירוף. בבלשנות קוראים לזה "משלב" (register). במילונים נהוג לכתוב בצד המילה או לפניה את המשלב שלה, אבל אפשר ליצור תבנית מיוחדת לצורך העניין הזה. אגב, גם את הדוגמה תיקנתי, כיוון שהדוגמה הקודמת הייתה בלתי אפשרית בשפה: המסגרת של המשפט הייתה יומיומית מדי, ואף דובר עברית לא היה אומר משפט כזה. Drork 15:53, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים בכלל, משתי סיבות:

1. אני שמעתי את הביטוי הזה בשיחה, אז בבקשה אל תכליל ותאמר שאיש אינו משתמש בו בדיבור.
2. יש מילים רבות שלעולם לא תשמע בדיבור יומיומי, אלא רק בתנ"ך או בספרות. מתי שמעת מישהו אומר "מִשבּר" במקום "גל"? או "חשרה" במקום "ערימה"? אין שום סיבה לכתוב ליד כל מילה שכזו "(ספרותי)". העובדה שהסיכוי שתראה את המילה "משבר" בשיר ["לא רגעי שנת, טבע"] של טרשניחובסקי גדול שבעתיים מהסיכוי שתשמע אותו בשיחה לא אומרת שיש לכתוב ליד המילה "(ספרותי)" או כל דבר אחר שמעיד על תדירות השימוש בה.

גיא 17:38, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני נוטה להסכים עם גיא. ההפרדה בין עברית ספרותית לעברית מדוברת, איננה חזקה כמו בשפה הערבית. אני מקווה כי גם לא יהיה לעולם צורך בהפרדה שכזאת. אמיתי 18:33, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

למה לכתוב על מילה שהיא לשון-נקבה? ולמה לתת לה אטימולוגיה? כל הדברים האלה, ממש כמו ההגדרה עצמה, הם אינפורמציה על המילה/הצירוף. למעשה, הגדרת משלב חשובה יותר מאטימולוגיה, כיוון שבלי אטימולוגיה עדיין אפשר להבין איך משתמשים במילה, אבל בלי הגדרת משלב, אין אפשרות להשתמש במילה כראוי. בעברית אין הרבה מילים, ולכן דובר עברית משכיל, מכיר את רובן ואת כל האינפורמציה הקשורה בהן. המצב באנגלית קשה יותר, כיוון שיש בה הרבה יותר מילים. מצד שני, מחצית מהאנשים שמשתמשים בעברית הם לא דוברים ילידיים, והמילון הזה נועד גם להם. המורה שלי לערבית (שהוא ישראלי) סיפר לי שכילד הוא נסע לקנות בגדים בפתח-תקווה, ואמר למוכר "אני חפץ בכתונת". עברית משובחת, אבל לא ממש שימושית. Drork 20:21, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

מה עניין שמיטה להר סיני? אמרתי שאין סיבה לכתוב דבר המעיד על תדירות השימוש של המילה. חוץ מזה, מי קובע מה "ספרותי" ומה לא? אתה? בהודעתי הקודמת אמרתי ששמעתי את הביטוי בשיחה. אני חוזר ואומר, המשלב, כפי שאתה קורא לו, אינו נחוץ כאן ואף מפריע. גיא 04:12, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

תדירות השימוש במילה, וסוג הטקסטים שבהם היא מופיעה על-פי רוב, הן תכונות מתכונות המילה, לא פחות מהמין שלה, השורש שלה, או האטימולוגיה שלה. למעשה מבחינה שימושית הן אפילו חשובות מכל אלה. תדירות השימוש כשמה כן היא, נקבעת ע"י מספר הפעמים שהמילה מופיעה בטקסטים בכתב ובעל-פה בעברית. אמנם אין לנו יכולת לערוך מחקר סטטיסטי מסודר, אבל כולנו דוברי עברית ואנחנו יודעים באילו מילים מקובל להשתמש ובאילו לא. חוץ מזה יש לנו את החיפוש ב"גוגל" שנותן תוצאות לא רעות. אם תחפש את "גרם המעלות" בגוגל תראה שהוא מופיע רק בהקשרים ספרותיים, לא בדיאלוגים או בידיעות עיתונאיות. אני מאמין לך ששמעת את הביטוי בשיחה, אבל סנונית אחת לא מבשרת את האביב. Drork 11:01, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה אם "גרם המעלות" הוא ביטוי במשלב ספרותי או לא היא, לדעתי, שאלה משנית. השאלה העיקרית היא עקרונית: האם יש לציין את המשלב בכל הערכים המופיעים בוויקימילון?

אני לא חושבת שיש כאן שאלה של נכון/לא נכון. אני מסכימה עם דרור שהמשלב הוא עוד פיסת מידע שהמילון יכול להוסיף לכל מילה, בין שהמידע חיוני יותר או פחות. במסגרת השיקולים של מה לכלול במילון ומה לא, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מוסיפים (בתבנית הדקדוקית?) את ציון המשלב, אבל אפשר להחליט שלא.

דרור, אני מבינה שאתה בלשן. האם תוכל להאיר את עינינו במשלבים האפשריים הרלוונטיים לענייננו? האם נראה לך מעשי "להשליב" את כל ערכי המילון? או אולי רק את המשלבים שאינם בשפה המדוברת (כמו שנעשה כבר לגבי מילים בסלנג)?

ליאור 07:51, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר להגביל את ציון המשלב רק לגבי מילים שאינן "רגילות", כלומר כאלה שמשתמשים בהן רק בהקשרים או בסגנונות מיוחדים, כאלה שהשתמשו בהם בעבר אך הן נדירות בהווה, וכד'. הבעיה עם שילוב המשלב בתבנית הדקדוקית היא, שיש משלב שונה לכל משמעות של המילה, ואילו התבנית הדקדוקית היא בד"כ אחידה לכל המשמעויות.

הנה רשימה של משלבים מקובלים:

1. ספרותי/מליצי (מילה שמשמשת רק בשירה, בספרות גבוהה, או בטקסט "חגיגי")
2. מיושן (מילה שהייתה נפוצה בעבר, וכיום היא נדירה יחסית, למשל: "ליימן" במקום קוון)
3. סלנג/עגה (מילה או מובן של מילה שמשמשים קבוצות מסוימות בשיחות לא-פורמליות, למשל: "קוז'אק" - הפנס הכחול של מכונית משטרה)
4. עממי (מילה שמשמשת בטקסטים לא-פורמליים, למשל: "אמברקס" במקום "בלם יד")
5. רשמי (מילה המשמשת רק בטקסטים רשמיים, וכמעט שאינה נשמעת בטקסטים אחרים, כגון: "צמיגאי" במקום "פאנצ'ר-מאכר")
6. פוגעני - מילה שעלולה לפגוע באדם או בקבוצה (למשל "ערבוש" במקום "ערבי")

Drork 14:01, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

אטימולוגיה

הועתק משיחת משתמש:איתן פ#אטימולוגיה. ראובן 00:25, 18 ביולי 2007 (IDT)

היי איתן. כפי שאולי ראית, הסרתי את ההסבר שהוספת לבולמוס בסעיף האטימולוגיה משום שאינו נחוץ. אין צורך להסביר את המילה היוונית אם משמעותה זהה למשמעות שקיבלה בעברית. האם זה מקובל עליך? ערב טוב, גיא 21:52, 4 יוני 2006 (IDT)

שבת שלום

מוסכם. אבל: אין סיבה להציג רק בֻלמוּס כנכון. אמנם כך גורס אבן שושן וגם יהודה גור. מצד שני, בהוצאות מנוקדות שכנראה קרובות יותר למסורת מצאתי בוּלמוֹס (קרוב יותר להגיה היונית). אי אפשר לטעון שזה נכון וזה לא ויש מקום להראות זאת במילון (ראה גם שיחתנו בענין אסטרטג).

איתן פ 08:11, 10 יוני 2006 (IDT)

ובאותו נושא: רק בחלק מן המקרים ניתן לכתוב באטימולוגיה שהמילה הופיעה לראשונה במקרא. לא כל מילה שהופיעה במקרא מקורה דווקא שם. שאלתי לגבי זה לפני כשנה במזנון, אם תחפש היטב תמצא :-)
מלבד זאת, אני סבור כי יש לייחד את הקטגוריה "מילים מקראיות" (דרך אגב, כדאי לשנות את שמה ל"לשון המקרא" לדעתי) למילים שהופיעו רק במקרא (כמו הפירוש השני של אבה). את "לשון חז"ל" כדאי לייחד למילים שמקורן בספרות חז"ל, כפי שעשינו עד עתה. מה דעתך? גיא 12:38, 18 יוני 2006 (IDT)

שלום גיא,

כשמכניסים מילה לקטגוריה "לשון חז"ל" בד"כ זאת מילה שמופיעה לראשונה במשנה תלמוד וכו' ובשימוש בעברית מודרנית. במילונים עבריים מקובל לצין את מקורה של המילה. יש שלש חטיבות עקריות: לשון המקרא (עם קטגורית משנה ארמית מקראית), לשון חז"ל וספרות חדשה. יש עוד קבוצות כמו ספרות החוכמה (ימי הביניים, פרשנים ועד העת החדשה). לשון המקרא מקובל גם הוא, כוללת כל מילים (שרשים) שבשפה העברית שנמצאות גם במקרא. זה שאפשר ללכת לאחור באטימולוגיה, אני בעד לפרט באטימולגיה ככל האפשר. בכל אופן אלה מילים מקראיות כמו שבמילים שבלשון חז"ל אפשר ללכת לאחור, פרסית, יוונית וכו'. הרי אלה אינן מילים ללא מוצא, בעברית מוצאן בתנ"ך. בכדי שתהיה אחידות אני מציע לקבוע טבלת קטגוריות, אולי לא למוצא, אלא לתקופת הכניסה לעברית.

איתן פ 16:41, 18 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זו בעיה גדולה מאוד, איתן, משום שאז הרבה מאוד ערכים ייכנסו לקטגוריה "לשון המקרא" (כפי שאתה ודאי יודע). אתה באמת חושב שיש צורך בהכנסת כל המילים שהופיעו במקרא לקטגוריה אחת? קטגוריות נועדו הרי למציאת דברים ביתר קלות. מי שמתעניין בלשון המקרא לא יבקר בקטגוריה הזו מתוך רצון למצוא את המילים "אב", "פה", "הוא", "בן" וכל שאר המילים שכה נפוצות כיום, אלא מתוך רצון למצוא מילים כמו אבה (פירוש שני) או סֹבֶא. לכן הצעתי לנהוג באופן שונה מדרך הפעולה שננקטה בקטגוריה "לשון חז"ל", שאכן יוחדה למילים שהופיעו לראשונה בספרות חז"ל וזאת מכיוון שהקטגוריה הזו (בסופו של דבר) תהיה קטנה (יחסית לקטגוריה "לשון המקרא"). ערב טוב, גיא 16:55, 18 יוני 2006 (IDT)

ההסבר שלך משכנע, אבל. אבל, בכדי לספק את המידע למשתמש, כדאי לבקש מהמילונאים לצין את מוצאה המקראי של המילה באטימולוגיה. איתן פ 17:27, 18 יוני 2006 (IDT)

כמובן, אלא אם אין אטימולוגיה אפשרית אחרת (כלומר כאשר יש ספק אין לכתוב "מקראי") :-) גיא 19:09, 18 יוני 2006 (IDT)

לכל מילה יש אטימולוגיה

הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 9#לכל מילה יש אטימולוגיה. ראובן 23:52, 17 ביולי 2007 (IDT)

1 אטימולוגיה – הגדרה מילונית

הצגת ההיסטוריה של תבנית לשונית, מילה למשל,

א. בכך שעוקבים אחר התפתחותה החל מהרישום הידוע הקדום ביותר בשפה.

ב. בכך שעוקבים אחר מעבר משפה אחת לאחרת.

ג. בפרוקה למרכיביה וזהוים.

ד. במעקב אחר מקורות משותפים וקשרים בשפות אב.

2 אטימולוגיה של אטימולוגיה

המילה מצויה כבר ביונית עתיקה ובסיסה ετυμος , אמת. ומכאן ετυμον , מובנה האמיתי המקורי של מילה; ו ετυμολογια .

3 שאיפות אטימולוגיות

רבים וטובים היו רוצים לדעת איך נוצרו המילים. נראה שלעולם לא יהיה לנו מידע של ממש על כך, כי המילים נוצרו אלפי או עשרות אלפי שנים לפני העדות הכתובה הקדומה ביותר שיש לנו (ובינתיים נראה שמסע בזמן אינו אפשרי). ישנן כמובן תאוריות כגון שהיו קודם שרשים דו עיצוריים שמהם הסתעפו השרשים התלת עיצוריים בשפות השמיות. ויש ההולכים עוד יותר רחוק ומצעים יצירת המילים הבסיסיות בהשמעת הקול האופיני לעוית שרירי הפנים במצב נפשי-גופני מסוים, פחד, רעב, שמחה וכדומה. רעיונות יפים אך לא ניתנים להוכחה.

4 אז עד היכן אפשר להגיע למעשה?

לצערי לא אני יכול לתת את התשובה. אני זקוק לעזרת חוקר שפות מומחה. מהמעט שידוע לי יש מילים בשפות הנקראות "הודו אירופיות" שניתן לזהות את מקורן בסנסקריט (או אולי איזו שפה הודית אחרת?). האם אפשר לזהות את את המקור ההודי של כל המילים בשפות אירופה? לא. האם אפשר למצוא את מקור הקדום יותר של המילים שהיו לסנסקריט? לא.

מלים בשפות שמיות צעירות, לעתים אפשר לעקוב אחר מוצאן באכדית. אפילו מנחשים קיומה של פרוטו-שמית. האם אפשר לרדת למקורן של כל המילים בעברית קדומה כפי שהן מופיעות במקור הכתוב הקדום שיש לנו (התנ"ך ועוד כמה כתובות חרוטות באבן)? לא, רק לחלקן אפשר לזהות מקור קדום יותר.

5 האם יש מילים שאין להן אטימולוגיה?

ראה 1 א. לעיל. אם ידוע לנו שמילה הופיעה לפני שנה ולא ניתן לזהות שום קשר, אז זאת האטימולוגיה שלה: נולדה לפני שנה (אולי פעם ימצא תהליך קודם – אז נתקן את ההגדרה).

6 מה יכתוב המילונאי בסעיף אטימולוגיה?

אם מילה באה מצרפתית ולשם התפתחה ממקור לטיני, זאת השרשרת האטימולוגית הידועה. ואם אפשר לחשוד שהמקור הקדום יותר בסנסקריט ולא יכולנו לזהותו אזי לא נכתוב אטימולוגיה למילים לטיניות כי לא הצלחנו לעקוב אחריהן לסנסקריט?

אם ידוע לנו שמילה מופיעה לראשונה בתלמוד, הרי יכתב בסעיף האטימולוגיה "לשון חז"ל" גם אם לא ידוע לכותב מהיכן הגיע המילה ללשון חז"ל.

ואם המילה (או השורש) מופיעים במקרא הרי זאת מילה מקראית. אם ידוע לכתוב קשר לאכדית, הוא יצין אותו ואם לא ידוע לו, יכתוב מה שהוא יודע. ואם למישהו ידוע יותר, יבוא ויתקן. אפילו למילות סלנג שנולדו לפני ששה חדשים יש אטימולוגיה, אז מקור מקראי אינו אטימולוגיה?

7 הדגשה

הצגת ההיסטוריה של תבנית לשונית, מילה למשל,

א. בכך שעוקבים אחר התפתחותה החל מהרישום הידוע הקדום ביותר בשפה.

אם זה מה שידוע, מופיעה לראשונה במקרא, אז זאת האטימולוגיה.

איתן פ 19:16, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מסכים. אתה למעשה מציע שנכתוב בחצי מן הערכים "המילה הופיעה לראשונה במקרא". זה באמת נשמע לך הגיוני? הרי את המופע במקרא ניתן למצוא בנקל בסעיף המשפטים לדוגמה. בכל המילונים האטימולוגיים שאני מכיר לא נהוג לכתוב את המקור הקדום ביותר אלא אם מדובר בצירופים כבולים. אני נוהג לציין באטימולוגיה את המקור המקראי כאשר המילה יחידאית, כלומר יש סיבה טובה להניח שמקור המילה אכן שם (וגם אם לא, זה עדיין מידע אטימולוגי מועיל).

אני לא חושב שאי פעם כתבנו באטימולוגיה רק את עובדת הימצאות מילה כלשהי בלשון חז"ל. אולי אתה עשית זאת ולא שמתי לב. יש מקום לכתוב שהמילה התגלגלה אל השפה העברית מלשון חז"ל כאשר נותנים גם מידע אטימולוגי אמתי (כמו זה שאתה נותן בצורה כה יפה בערכים כמו קולמוס), ולא כאשר זה הדבר היחיד שניתן לכתוב.

צריך לזכור שאנחנו לא מתחקים אחר מקורותיה הקדומים ביותר של כל מילה משום שמה שמעניין אותנו (או כך לפחות אני חושב - תקן אותי אם אני טועה) הוא איך המילה הגיעה לעברית (ולא ללטינית, ליוונית, לאנגלית, לערבית וכולי).

גיא 21:30, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כן, צריך לצין לכל מילה את ראשית הופעתה בעברית ועוד פרטים אטימולוגיים, אם יש.

אחת הסיבות, זאת אינפורמציה שאני מצפה למצוא במילון רציני, ואני מניח שאני לא יחיד במיני. המנעות מהבאת אינפורמציה מורידה את רמת המילון. אם כבר יש סעיף אטימולוגיה, אני מניח שלא היתה כונה ליצר משהו ברמה של מילון כיס לתלמיד; כדאי לתת בסעיף אטימולוגיה כל אינפורמציה אטימולוגית. זה לא מעמיס ולא מפריע.

במילונים רציניים בעברית, המעט שאני מכיר, נתונה האינפורמציה האטימולוגית כולל היכן (מתי) החל השימוש. למשל באבן שושן יש חמש קטגוריות כאלה (מקרא; תלמוד בן-סירא גנוזות ומדרשים; וגו'); אצלו הדבר נעשה בסימון ליד המילה ובתחתית כל עמוד יש מפתח.

גם במילון אנגלי MERRIAM-WEBSTER יש אטימולוגיה לכל מילה והשרשרת האטימולוגית לרוב בת כמה וכמה מילים המתגלגלות בכמה שפות. כדאי ללמוד מהם. לדעתי זה מענין, למעשה החלק היותר מענין במילון. אם כותב הערך יודע לתת פרטים אטימולוגיים, למה לא?

דוגמא מתוך Merriam Webster Online, וזאת אפילו לא הגירסה המלאה של המילון:

Etymology: Middle English penne, from Anglo-French, feather, pen, from Latin penna, pinna feather; akin to Greek pteron wing -- more at FEATHER

איתן פ 15:37, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אפשר להצטרף לדיון? הצטרפתי. מצד אחד, אני מסכים עם איתן שחשוב לתת מידע על התיעוד הקדום ביותר: אולי לא תמיד נוכל לקבוע שמילה נטבעה ע"י פלוני בשנת X, אבל המינימום שאנחנו צריכים לעשות זה לציין את השכבה הלשונית שבה היא מתועדת לראשונה. מצד שני, אני מסכים עם גיא שזה קצת חסר טעם לציין לגבי חצי מהמילים שהן מופיעות לראשונה במקרא (ולא ש"המקור שלהן מקראי"!). אני מציע, כפשרה, לציין את השכבה הלשונית רק במילים שאינן מופיעות במקרא, כלומר: הציון "מקראי" יהיה ברירת המחדל. מה דעתכם?

Nevuer 19:44, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

למעשה קיוויתי מאוד שתצטרף. הבעיה העיקרית שלי היא אכזבה, אם אפשר לקרוא לזה כך. כאשר אני רואה כותרת גדולה בשם "אטימולוגיה" הדבר האחרון שאני מצפה למצוא הוא המילה "מקראי" (ורק היא!). מי שמחפש אטימולוגיות בסגנון נימוס יתאכזב מאוד כאשר יראה מידע כמו זה המצוי ברחת (תיאלצו לסלוח לי על שאיני מחשיב אותו כאטימולוגיה). ציון "לשון המקרא" בסעיף הזה נראה לי חסר טעם לחלוטין, מכיוון שהקורא יראה מיד שהמילה קיימת בלשון המקרא בסעיף המשפטים לדוגמה. ראובן, כאשר אתה מציע שהציון יהיה ברירת המחדל, האם אתה מתכוון שהוא ישתמע ולא ייכתב במפורש? אם כן, אני מסכים בהחלט. אם לא, התנגדותי נותרת בעינה.

עם זאת הרעיון של ציון השכבה הלשונית בדרך אחרת (לא באטימולוגיה!) מוצא חן בעיניי עד מאוד. אם תקראו את הערך מילון בן-יהודה בוויקיפדיה תיווכחו כי גם לבן-יהודה היה סימן אחר עבור כל רובד של העברית (לשון מקרא, לשון חז"ל, עברית חדשה ועוד). ניתן להוסיף בקלות לניתוח הדקדוקי סעיף שייקרא "רובד" ובו ייכתב "לשון המקרא", "לשון חכמים" וכולי, בהתאם למילה. זו נשמעת לי הפשרה הטובה ביותר. אשמח לשמוע דעות.

לילה טוב, גיא 21:45, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אכן התכוונתי שהציון "לשון המקרא" ישתמע ולא ייכתב במפורש. נראה לי שאני מקבל את העמדה שלך בנוגע לציון הרובד הלשוני (שאינו מקראי). המידע הזה קשור בלי ספק לאטימולוגיה, אבל לדעתי אין מניעה מלציין אותו בדרך אחרת, בהתחשב בטיעונים שהצגת. כך מקובל גם במילונים ה"קלאסיים", ובסופו של דבר זה עניין סגנוני ולא מהותי.

לילה טוב! Nevuer 22:39, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

בקר טוב

אני מקוה, אם כן, שיש הסכמה לפחות לענין הצגת השכבה הלשונית בה המילה מופיעה לראשונה בעברית. אם אין בכך קושי בתכנות, אולי כדאי לאפשר לבחור אחת מכמה אפשרויות קבועות. בכל מקרה יש לצין במפורש גם את הרובד המקראי; שלא כמו במילונים מודפסים שיש בהם מפתח הסימנים (אצל אבן שושן בתחתית כל עמוד), כאן כל ערך מופיע בדף נפרד ועדיין יש צורך לצין לידו את השכבה הלשונית.

יחד עם זאת, כמוך ראובן, אני חושב שזאת אטימולוגיה על פי ההגדרה.

ועוד סיבה לכלול זאת תחת הגג של אטימולוגיה. כדאי לחשוב מראש איך להתיחס (באטימולוגיה) למילים שהן חידוש לשוני (לא רק בעת החדשה, לעתים בשכבות קדומות יותר) אבל משורש הנמצא במקרא. במקרים כאלה, ואולי יש עוד שלא חשבתי עליהם, יש צורך בגמישות בהצגת האטימולוגיה.

איתן פ 08:18, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

בנוגע לחידושים לפי שורש מקראי, ראה חמרמרת. כאן מדובר על מילה חדשה לחלוטין ולכן הרובד אינו מקראי, אך האטימולוגיה קשורה למקרא. גיא 08:43, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

דיון מרתק. יש לי הערה קטנה לסעיף 4:

מטרת האטימולוגיה - על כל פנים במילונות המדעית - איננה לבדוק את השתלשלות המילה או לדעת מאיפה היא הגיעה (אם כי זה מעניין כשלעצמו), אלא היא נועדה לספק כלי נוסף בידי המילונאי כדי להגדיר את השדה הסמנטי המדויק של המילה. לכן מקובל לתת מילים שמיות מקבילות לגבי מילים עבריות עתיקות, אך על פי שזאת לא ממש אטימולוגיה.

באופן עקרוני, צריך ללכת אחורה עד כמה שהאינפורמציה תורמת להגדרה הסמנטית. למשל, המילה 'דוש' הגיעה לעברית דרך כמה שפות, ומקורה בלטינית docere 'להוביל'. אחורה מזה אין טעם, כי זה לא יתרום להבנת המילה, אף על פי שמומחי השפה הלטינית ודאי יוכלו גם להסביר מאין הגיעה המילה docere. עם זאת, גבולות מדויקים אין כאן, והעניין נתון לשיקול הדעת של המילונאי: יש כאלו שמרחיבים ויש כאלו שמצמצמים.

(אגב, זאת גם הסיבה שעצם השתייכותה של המילה לרובד לשוני כזה או אחר, אף על פי שזו אינפורמציה חשובה, אינה נחשבת אטימולוגיה, משום שאין בה כדי לתרום להגדרת השדה הסמנטי של המילה.) שי 23:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אטימולוגיה יכולה להיות כלי בפילולוגיה, אבל אנחנו לא עוסקים בפילולוגיה, אלא בשפה העכשווית. מבחינתנו מילה מופיעה במילון אם היא רלוונטית לדוברי עברית ולקוראי עברית בהווה, ואנחנו מספקים את הפירושים הרלוונטיים בהווה. פילולוג מנסה להתחקות אחרי משמעותן של מילים בעבר, בעיקר בטקסטים עתיקים. מבחינתנו האטימולוגיה היא בעיקר העשרה. זהו מעין חומר רקע על המילה ומשמעויותיה בהווה, ולפיכך הוא יכול לשרת משוררים וסופרים לעת-מצוא, וכן כותבי מאמרים, שרוצים לכתוב בצורה מגוונת יותר וליצור קונוטציות לרבדים עתיקים או קלאסיים של השפה. אם המילה ידועה לנו מן המקרא, מדוע לא לציין את המקום שבו היא מופיעה? אם היא מופיעה כמה פעמים, אפשר להביא כמה דוגמאות עיקריות. דרור_ק 11:51, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

למה אתה חושב ש"אנחנו" לא עוסקים בפילולוגיה? האם אין מטרת המילון לספק מידע גם על מילים שאינן בשפה העכשווית? שי 18:12, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

כמה דברים

הועתק משיחת משתמש:איתן פ#כמה דברים. ראובן 00:28, 18 ביולי 2007 (IDT)

היי איתן!

1. קיימת תבנית שנועדה להציג טקסט יווני (וגם את התעתיק שלו, אם רוצים) ביתר קלות. למעשה התבנית נוצרה כדי להציג את הטקסט באופן מדויק, משום שבחלק מן הדפדפנים סימנים מסוימים נעלמים. כדי להשתמש בתבנית בערך יש לכתוב {{יוונית|הטקסט היווני|התעתיק}}. ניתן גם לא לכתוב את התעתיק, אך הוא כמעט תמיד רצוי.
2. אנו נוהגים לכתוב שורשים באותיות הרגילות ללא שימוש בסופיות (כלומר ט-ג-נ ולא ט-ג-ן). בהתאם אמורות להיכתב הקטגוריות. איני יכול להצביע על סיבה מיוחדת לכך, אך עד כמה שאני יודע אין זה משנה מבחינה לשונית, ואם כבר התחלנו במלאכה (נ-ת-נ למשל) - רצוי להמשיכה.
3. אודה לך מאוד אם תוכל לכתוב את שם המקור המלא בציטוטים (כלומר לא "מנחות דף נ ע' ב", אלא "תלמוד בבלי, מסכת מנחות, דף נ', עמוד ב'"). יש קוראים שאינם מכירים את הנוהג לכתוב בקיצור ומתבלבלים עקב כך (אני מכיר אישית כמה כאלו).
4. יש לך רעיון כיצד להנהיג את השיטה לציון הרובד של המילה (לשון המקרא, לשון חז"ל וכו')? אני מתכוון למקום ההופעה של המידע הזה (בתבנית הניתוח הדקדוקי או אולי במקום אחר?). את ההכנסה לערכים אגב היעזרות במשפטים לדוגמה חץ שנון יוכל לבצע.

שבוע טוב, גיא 15:37, 4 באוקטובר 2006 (IST)

ערב טוב גיא

ל 1, 2, 3, אנהג בהתאם.

הוספה של הגדרת רובד לשוני, זה רעיון טוב. נראה לי שבתחילת ההגדרה המילונית למשל:

1. {{מקור|לשון חז"ל|נוסף}} דיותא
   
2. {{מקור|עברית חדשה|נוסף}}קסת, כלי לדְּיוֹ.

הסיבה לצין במקום זה, שלרב יש לאותה מילה מובנים שונים ברבדים שונים.

הכונה לקבוע מילה ראשונה מחויבת אחת משלש או ארבע (פחות או יותר): מקראי, לשון חז"ל, ספרות ימי הביניים, עברית חדשה. איפה שכתוב "נוסף" טקסט חופשי כגון: סלנג, טכנולוגיה, שפת דיבור, וכדומה.

אין לי הצעה כרגע לפיתרון הגרפי, ברור שצריך להיות מובדל מההגדרה עצמה. אפשרי כתב תחתי כמו שקים עכשיו.

אם יש קושי, אפשרות נוספת, הוספת סעיף מיד לאחר ההגדרה ולפני האטימולוגיה; כותרתו רובד לשוני, מקור, מקור ספרותי, או... לדוגמא:

מקור

1. לשון חז"ל
2. עברית חדשה
3. סלנג

וכדומה.

כל הנ"ל, כמובן, בסיס לדיון. אני הייתי מעדיף משהו דומה לאפשרות הראשונה.

עוד משהו. במשך יום וחצי המחשב שלי לא העלה ויקימילון ולא אף אחד ממיזמי WIKI האחרים. זאת (כנראה) לאחר שנתתי ל ad-aware למחוק כמה קבצים. הבעיה לא היתה לגבי אתרים אחרים ונפתרה לאחר שעשיתי שחזור לתאריך מוקדם יותר. ניתקלת פעם בתופעה כזאת?

חג שמח

איתן פ 20:33, 5 באוקטובר 2006 (IST)

הדרך השנייה מסורבלת מדי. צריך לחשוב מה הדרך המיטבית לציון הרובד (אולי כתב מוקטן צבוע, כמו זה - מקראי?). לצערי איני יכול לעזור לך בפתרון הבעיה, משום שאיני משתמש ב-ad-aware ולא נתקלתי בבעיה דומה. האם קיבלת הודעת שגיאה כלשהי כאשר ניסית להיכנס לוויקימילון? חג שמח גם לך! גיא 00:20, 6 באוקטובר 2006 (IST)

שלום,

גם לי נראה טוב כתב מוקטן צבעוני.

בשני מילונים עבריים מודפסים שראיתי נהוג סימן גרפי ויש מפתח לסימנים. זה לא מתאים למילון אינטרנטי, כאן חיבים הגדרה מילולית.

המיקום. לדעתי בראש שורת ההגדרה.

הנוסח. לדעתי צריך לקבוע תבנית המאפשרת בחירה של אחת מאפשרויות קבועות מראש. אולם, נוסף לקבוצת הרובד יש מקום להערה נוספת כמו שקים גם בהגדרות עד כה.

דוגמא:

1. מקראי הגדרה וכו'

2. עברית חדשה, ביולוגיה סוג של חרק וכו'

3. עברית חדשה, טכנולוגיה כאן הגדרה

האם אפשרי הביצוע בתכנות?

בענין השני. אני לא בטוח בקשר לשימוש ב ad aware, אולי זה היה מקרי. בכל אופן, בשורת הכתובת הופיעה כתובת האתר של WIKI ושאר המסך נשאר ריק.

איתן פ 08:31, 6 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא חשבתי שרק הרובד יהיה הצבוע וההערות הרגילות יהיו שחורות. נחזור לדון בכך כשאשוב בעוד ימים אחדים. גיא 10:40, 6 באוקטובר 2006 (IST)

משלב/רובד

אהלן. עיינתי כאן וכאן בנושא רובד/משלב. אני עדין לא בטוח מהו ההבדל אבל: מה דעתכם על צורת סימון תבניתית מהצורה {{משלב|ספרותי|מקרא}} {{רובד|סלנג}} וכד', לפני כל הגדרה..? בדרך זו יתווספו הקטגוריות בצורה מובנית דרך התבנית וכיו"ב. Mintz l 16:35, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

דוגמה

ההגדרה של "ערבוש" תיראה כך:

{{רובד|עברית חדשה}} {{משלב|פוגעני|סלנג}} כינוי לאדם ממוצא ערבי.

1. עברית חדשה [פוגעני, סלנג]    כינוי לאדם ממוצא ערבי.

2. עברית חדשה [פוגעני, סלנג]    כינוי לאדם ממוצא ערבי.

3. עברית חדשה [פוגעני, סלנג]    כינוי לאדם ממוצא ערבי.

מה דעתכם? Mintz l 14:52, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

העצוב נאה בעיני. כחלון 15:22, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי זה רעיון טוב והוא גם מיושם יפה (אבל הייתי מסיר את הסגנון הנטוי מתבנית המשלב). בהכללה, אפשר לומר ש"רובד" מציין מתי המילה נולדה (למשל: עברית ימי הביניים) וש"משלב" מציין באיזו 'רמה' משתמשים בה (למשל: עממי). מכיוון שהנושא עצמו לאו דווקא מוכר לרוב הקוראים, אני מציע לכתוב הסבר איפשהו (יש "מדריך לקורא"?). מקרים של מילה שנולדה במקרא ומשמשת רק בו - "מקרא [במקרא]" - מבלבלים במיוחד. גיא 06:46, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

1. האם מקרא היא "רמה" (משלב)? אם כן, אולי יש מילה אחרת (משהו כמו "ספרותי") שתבלבל פחות.
2. אם זה נוצר במקרא, אז אולי הציון צריך להראות משהו כמו: עברית ישנה [מקרא] ...

Mintz l 00:45, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

(1) אם מילה משמשת רק במקרא, אפשר לומר שהמשלב שלה מקראי. (2) העובדה שמילה נוצרה במקרא לא אומרת שהיא "עברית ישנה". ראה גבינה למשל. גיא 21:16, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

- הועבר מויקימילון:מזנון/ארכיון 19

יישום

מה דעתכם על צריף? (הייתי צריך להסיר את {{חזל}}) שימו לב לקטגוריות החדשות. Mintz l 14:38, 6 בנובמבר 2009 (IST)

יזמה יפה :) זה עונה על ענין הרובד, אבל לא על ענין המשלב. נצטרך תבנית נוספת לצורך הענין. אגב, לא הייתי משתמש במונח "לשון חז"ל" לציון רובד, זה נשמע כהתיחסות למשלב. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 15:01, 6 בנובמבר 2009 (IST)

תודה. ציון "עברית ימי הביניים" זה קצת רחב מדי, לא? Mintz l 16:37, 6 בנובמבר 2009 (IST)

אני חושב שעדיף פשוט "ימי הביניים", תמיד מדובר בעברית, מן הסתם. שבת שלום, ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 16:38, 6 בנובמבר 2009 (IST)

יישמתי בינתיים גם את תבנית:משלב. Mintz l 01:14, 18 בנובמבר 2009 (IST)

חשבתי על משהו. יהיה מסורבל אם לפני כל הגדרה תופענה הרבה מלים. למה לא לצמצם עד כמה שנתן? תבנית:רובד מכילה בסך הכל ארבע קבוצות. אם נשתמש בקיצורים לציון שמן לא יהיה קשה לזכור אותם. כך נהוג גם באב"ש – מלים תלמודיות בת', של ימי הביניים בב', חדשות בח' ומקראיות מופיעות ללא סימון (ומלבד זאת, מלים לועזיות מובהקות מסומנות בל'). אני חושב שיהיה הגיוני להשתמש בטכנקיה דומה, וכדי שהקיצורים יהיו ברורים, אפשר ששמם המלא יופיע כשהעכבר מרחף מעליהם (כמו הקיצורים ח' ומ' בעמוד שינויים אחרונים).

מה דעתכם? (הבנתם משהו מכל הבלגן שכתבתי?) ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 06:24, 18 בנובמבר 2009 (IST)

יש לי כמה דעות בענין, אבל לטעמי כדאי להציג אותן בשיחת־ועידה כלשהי. אם נארגן מפגש וירטואלי נוסף, כדאי להציב נושא זה בראש הרשימה. כחלון 17:09, 21 בנובמבר 2009 (IST)

בא לך ליזום? אני אשמח להשתתף בכל ערב השבוע מלבד ראשון (וששי, כמובן). ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 00:50, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אני דוקא זוכר שאחד היתרונות שזקפנו לטובת ויקימילון הוא שאין לנו צורך לקמץ בתיאור הרובד. בכל מקרה היישום הוא טריוויאלי ולא חייב להצריך שינוי בתחביר השימוש. אני מעדיף לכתוב מפורשות. מן השורה 08:12, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אתה לא חושב שהקדמה כמו "לשון ימי הבינים, ספרותי, בהשאלה" מסרבלת את ההגדרה? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 15:03, 22 בנובמבר 2009 (IST)

לאו דוקא. טוב מראה עיניים. אתה מוזמן להדגים כאן "מראה ותחושה" של מה שאתה מציע. מן השורה 18:08, 22 בנובמבר 2009 (IST)

חשבתי על משהו כמו ב ספרותי (בהשאלה), כשהב מפורשת כ"לשון ימי הבינים" כאשר העכבר מרחף מעליה. מה דעתך? ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 23:27, 22 בנובמבר 2009 (IST)

ב ספרותי (בהשאלה) (שימוש בתבנית:מונחון) - סבבה. הייתי משתמש אבל בגופן אחר עבור הרובד. מן השורה 10:17, 23 בנובמבר 2009 (IST)

או אם היה אפשר למקם טקסט אחד מעל השני: ב^ספרותי_בהשאלה

אתה מתכוון ש"ספרותי" יהיה מעל "בהשאלה"? אני האחרון שיודע אם זה אפשרי, אבל בכל מקרה – זה רעיון לא רע כשהם ביחד, אבל אם רק אחד מהם מופיע (ובדר"כ רק אחד מהם יופיע) זה צריך להופיע כרגיל. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 16:17, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אה, ובנוגע לצבעים והגופנים, סתם עשיתי לפי מה שהציעו קודם, אני לא חושב שיש לי העדפה מיוחדת. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ • שיחה 16:19, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אני עדין מעדיף לסכם את הנושא באיזו שיחה. כרגע לא ארצה ליזום אחת, אבל אשמח להשתתף. כחלון 12:21, 25 בנובמבר 2009 (IST)