ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות/ארכיון 2

שפות זרות בוויקימילון

הועבר מויקימילון:מזנון. ראובן 18:24, 25 ביוני 2007 (IDT)

שלום לכולם,
בוויקימילון שלנו הוחלט בזמנו לא להכליל מילים משפות פרט לעברית, בטענה שקודם צריך לעבוד על המילון העברי. משתמשים שניסו לתרום מילים זרות נתבקשו לחדול מכך.
אני מעוניין לתרום מילים מארמית, ואני לא בטוח שיש הצדקה אמיתית שאמתין עד לביסוס החלק העברי כדי לעשות כן. לצערי, בשונה מכל מיזמי המילון האחרים בוויקי, התבנית שלנו אינה מתאימה להכנסת שפות פרט לעברית, משום שאין בה כותרת לשפה. הבעיה היא כמובן, שהכנסת כותרת לשפה משנה לחלוטין את עיצוב הערך, והיא משפיעה על כל הערכים. אף על פי כן, לדעתי לא יהיה מנוס מלעשות את השינוי.
אני מבקש לשמוע את העמדה העקרונית של המשתמשים באשר להכללת מילים לא עבריות. השאלה המוצגת כאן היא: האם את/ה חושב/ת שיש לאפשר כתיבת ערכים בשפות שאינן עברית (עם הגדרה בעברית, כמובן).
אני מדגיש שבשלב זה אינני מעוניין להיכנס לעניינים הטכניים של איך עושים את זה. הדבר זקוק לדיון ולליבון, וספק אם מזנון הוא המקום. מי שבכל זאת מעוניין לראות הצעה ליישום, יכול להסתכל בדף משתמש:שי/שטיבעל.
שבוע טוב, שי 16:21, 13 במאי 2007 (IDT)

זו לא הפעם הראשונה (או השנייה, או השלישית) שמערערים על ההחלטה ההיא. את דעתי כבר כתבתי בעבר בדיונים קודמים (אפנה בשלב זה לדעה המסכמת שלי בלבד). אני ממליץ לכולם לעיין בארכיון לפני שהם מגבשים עמדה זו או אחרת. לגבי היישום: הוא חלק חשוב מהעניין ונראה לי לא נכון להפריד (לא מבחינת "איך" ספציפי, אלא "איך" כללי יותר). אבל אני תומך בהשארת הערכים העבריים כפי שהם (עם כותרות מסוג == וכל היוצא בזה), ושימוש במבנה דומה לשלך, בדף שקישרת אליו, באשר לערכים הזרים. הערכים העבריים הם עדיין המרכזיים. גיא 17:00, 13 במאי 2007 (IDT)

ערכים לועזיים יכילו מעט מידע (אם יכילו הרבה - יש את OmegaWiki). כעת, חיפוש מחרוזת באנגלית למשל, יניב ערך עברי שהמחרוזת האנגלית היא התרגום שלו, ולכן נראה לי שבאופן זה אנחנו מכוסים. בעבר לא הסכמתי עם גיא אך לאחר אותו דיון ארוך אני נגד רדיפה אחרי הרבה זנבות בבת אחת. נסה למשל את hello. לדעתי זה מספיק. Mintz l 17:46, 13 במאי 2007 (IDT)

מעניין, זה בדיוק הנימוק שהעליתי פעם בפני מישהו ששאל אותי על זה :-) גיא 17:54, 13 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד לרעיון הרב-לשוניות, ואם זה היה תלוי בי גם הערכים הקיימים בשפות אחרות לא היו פה. אבל אני מודע לכך שבמוקדם או במאוחר המילון יהיה רב-לשוני אם ארצה או לא, אני רק מעוניין לדחות את הקץ. בקיצור, אם תהיה הצבעה אצביע נגד. ראובן 18:15, 13 במאי 2007 (IDT)

שפות זרות יכולות להיות מטרה ראויה בעתיד, אבל נכון לעכשיו אני חושב שעלינו להתרכז בעברית. אנו מכילים 4,275 מלים נכון לרגע זה - מתוכן 1469 מסומנות כראשי תיבות, 347 כקצרמרים, 99 הדורשים שכתוב ועוד 30 מלים לועזיות, פחות או יותר. זה מותיר אותנו עם לא הרבה יותר מ־2,300 ערכי מלים שאנו מחשיבים ראויים, ואני בטוח שברור לכולנו שרבים מהם זקוקים לעבודה ולשיפור. על אף כל המאמצים, אנחנו עדיין מלון קטנטן, ועדות לכך נמצאת במספר הרב של הערכים הבסיסיים שחסרים לנו - איש, דת, כובע, כסא, מתנה, שם, למה, טוב, והרשימה עוד ארוכה. המאמצים שלנו צריכים להתרכז בשקידה על הפיכתנו למלון ראוי, בו אנשים יוכלו להעזר באופן בסיסי, ולמרבה הצער עוד לא הגענו לרמה הזאת. אני חושש שפיזור המאמצים ירחיק אותנו מהפיכה למלון עברי־עברי שימושי, וזו, למיטב הבנתי, המטרה הראשית של ויקימלון. לעניות דעתי, רק כאשר נתחיל להתקדם לעבר מטרה זו, נוכל לחשוב על פניה להכנסת ערכים לועזיים למלוננו, תוך העמדת השיקולים שהועלו בעד ונגד על כף המאזנים. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 19:02, 13 במאי 2007 (IDT)

לפי דעתי צריך לעשות בקישורים שבדף הראשי (עברית, english) לעשות גם קישור של מילים לועזיות. Or12 19:59, 13 במאי 2007 (IDT)

אני בעד הוספת שפות לועזיות, כך שמבנה הערך יהיה כמו זה שהציע שי, אך הכותרת המציינת את השפה תהיה ברמה של = וכך גודל הכותרות הסטנדרטי יישמר. בערכים על מילים עבריות לא תתווסף הכותרת "עברית", ובמקרים שלאותה מילה יש משמעות בעברית ובשפה נוספת (ארמית, יידיש..) המילה העברית תהיה ראשונה, ולאחריה יבואו המילים הלועזיות עם הכותרת ברמה =, ושוב כך יישמר מבנה הערך. Green Ape 1 20:08, 13 במאי 2007 (IDT)

ויקימילון העברי הוא מילון שנועד לדוברי עברית, ולדוברי עברית יש עניין רב בלימוד שפות זרות. ערך שעוסק במילה לועזית אמור להסביר לדובר העברית את אופן השימוש במילה הלועזית תוך התחשבות בהיבטים מיוחדים הנוגעים להבדלים בין השפה הלועזית והשפה העברית ובין שתי התרבויות שהן מייצגות. מבחינה זאת, הגדרת מילים לועזיות בעברית היא חלק בלתי נפרד מהמילון העברי. למשל, הגדרת המילה האנגלית tiger בעברית צריכה להסביר את ההבדל בין "נמר" לבין "טיגריס" ומדוע לעתים קרובות מתרגמים בטעות tiger לנמר. אני מניח שבממשק שבין אנגלית לשפות אחרות הבעיה הזאת לא רלוונטית.

אם מישהו מוכן לקחת על עצמו פרויקט של הכנסת מילים לועזיות והגדרתן בעברית, לא ברור לי למה צריך להגיד לו לא. הפרויקטים של ויקי מבוססים על כך שכל אחד תורם כמיטב יכולתו ובתחום שמעניין אותו עד שנוצר מכלול שלם. זה כמו להרכיב פאזל - אם מישהו מעוניין לעבוד לבדו על הפינה הימנית במקום עם כולם על הפינה השמאלית, אין סיבה למנוע זאת ממנו. בסופו של דבר אלה חלקים של אותו פאזל.

לגבי ארמית - צריך להגדיר באופן מדויק באיזו ארמית מדובר. האם מדובר בארמית מקראית, בארמית תלמודית, באחד הניבים הנוצריים המודרניים או באחד הניבים היהודיים המודרניים. אי אפשר להגדיר ארמית כשפה אחת. דרור_ק 23:00, 13 במאי 2007 (IDT)

אשמח אם גם אתה וגם Green Ape תתייחסו לטיעונים שהעליתי בקישור שצורף (הנה הוא שוב). גיא 23:10, 13 במאי 2007 (IDT)

איני בטוח אם ירדתי לסוף דעתם של המשתתפים בדיון הזה וכן בדיון קודם בערכים זרים. האם הכוונה לכתיבת ערכים באותיות לא עבריות? לדעתי יש להכניס לויקימילון רק ערכים הכתובים באותיות עבריות. יש לכלול במילון כל מילה שהשימוש בה השתרש הן בשפה הכתובה והן בשפה המדוברת, כשהיא כתובה באותיות עבריות. אבל יש מקרי גבול שאיני בטוח כיצד להתיחס אליהם. לא הייתי מכניס למילון מילים או פרזות שהן ציטוט משפה זרה. פרזה כן, יס בֵּיבי לא. קשה להעביר את הגבול. ראיתי בסופרמרקט "סלט בֵּיבי". האם זה מצדיק הכנסת " בֵּיבי" לויקימילון? לדעתי עדיין לא, אבל אולי יש מי שיחשוב שכן.

יידיש וארמית הן מקרה מיוחד כיוון שנכתבות באותיות עבריות. בכלל קשה להפריד את הארמית מהעברית. לדעתי יש להכניס למילון ערכים שמשתמשים בהם ברמות שונות של השפה. לא כדאי להכניס את כל המילים הארמיות המופיעות בתלמוד. מילה כמו "נעבעך" כן, למרות שזאת הצורה היידישאית של "נבוך".

אני לא חושב שצריך כותרת ראשית נפרדת לשפה, כמו שלא יעלה על הדעת להפריד לפרק נפרד את כל המילים הארמיות שנכנסו לעברית. לדעתי (עדיין) צריך לציין את המקורות, הסברים ארוכים יותר, אם יש, בסעיף אטימולוגיה (שאפשר לקרוא לו גם מקורות) והערה קצרה בתחילת פרוש הערך כגון: סלנג, יידיש, ערבית. הענין הזה עדיין ממתין לפיתרון. ציון המקור בקטגוריה כגון [[קטגוריה:יוונית]] אינו מספיק כי, כך נראה לי, הקטגוריה היא כלי עזר לחיפוש לפי נושא ולא חלק מהגדרת הערך.

לסיכום

1. רק ערכים באותיות עבריות.
2. מילים שנתקלים בהן בטקסט כתוב עברית, או בשפת הדיבור (לא של קבוצה מצומצמת).
3. לציין בהגדרת הערך רובד המקור, רובד השפה, שפת מקור – לפי הענין.

איתן פ 12:19, 14 במאי 2007 (IDT)

ההצעה אכן מדברת על ערכים זרים לגמרי (peace, سلام וכולי). אני מסכים עם כל מה שכתבת. גיא 12:44, 14 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים. הרי כמו שאמר ראובן, בסופו של דבר ייכתבו ערכים בכל השפות, והדרך הנכונה להתחיל היא ערכים לועזיים באותיות עבריות, כלומר יידיש וארמית. Green Ape 1 21:39, 14 במאי 2007 (IDT)

אני מצטער שנעדרתי מהדיון (וככל הנראה אמשיך להיעדר גם בהמשך). באופן אישי אני מסכים עם דבריו של איתן. אני הייתי רוצה לראות כאן ערכים עבריים וערכים הכתובים באותיות עבריות (כולל מילים לועזיות ש"התארחו" ועאכ"ו "התאזרחו" בטקסטים עבריים). אני אישית לא בא לוויקימילון כדי לקרוא תרגומים לעברית של מילים בשפות זרות. עם זאת, אני מתנגד לקביעת המדיניות הנוכחית. קשה לי להבין גישה המגבילה גולשים בהוספת ערכים בשפות זרות לוויקימילון, כל עוד זהו מילון חופשי־שיתופי. נימוקים מסוג "ריכוז מאמצים" הבאים להגביל את החופש לכתוב - אינם מקובלים עלי. כמו כן, אם באופן עקרוני אופשר בעבר לכתוב ערכים לועזיים, וכאלה נמצאים כאן גם כיום, יש לאפשר כתיבתם גם כעת בפורמט אחיד. דבר אחד הוא המלצה במה להתרכז ודבר אחר הוא דרישה במה להתרכז. לא נראה לי נכון כי רוב כלשהו יכפה על מיעוט, ולו הקטן ביותר, לא לכתוב ערכים לועזיים. גם אם אני לא מוצא בכך תועלת רבה, וגם אם אני אישית לא מעוניין בערכים לועזיים במילון, אין זה מקומי לאסור על אחרים שכן מעוניינים בכך ליצור ולהעשיר את המילון בדרכם וכרצונם, כל עוד האחידות הסגנונית־צורנית נשמרת. בכל אופן, "אגף" המילים הלועזיות יישמר למעשה באופן די נפרד מ"האגף" הראשי העברי, ובדרך משל הוא כמעין חדר־לימוד צדדי בבניין הספרייה של וויקימילון, חדר שאינו בחזיתו או באולמו המרכזי של בניין הספרייה, אך המעוניין בו יוכל להיכנס אליו וללמוד בו שפות זרות כאשר יחפוץ בכך. לא נכון לדעתי לנעול את דלת החדר, אלא לאפשר הוספת חומר זר שיקוטלג בו. מה שכן ראוי הוא השלט בכניסה לבניין שימליץ לתורמי הספרייה לתרום לה ספרים הכתובים עברית ולא ספרים זרים. ניר 13:10, 18 במאי 2007 (IDT)

הנימוקים שהבאתי אינם רק עקרוניים, אלא גם מעשיים. השימוש הפיגורטיבי בדלתות אולי נחמד לקורא, אך אינו משיב על כל הטיעונים האפשריים. אם מישהו יטעה או יכתוב שטויות בדף של ערך זר (ברוב השפות שאינן אנגלית, ערבית או רוסית), ככל הנראה לא נעלה על כך אלא לאחר זמן רב. כידוע כל מיזם ויקי שואב את כוחו מהמשתמשים. מצד אחד הם התורמים, ומצד שני הם המתקנים. אל לנו לשכוח שמיזם צריך להיות אמין. כל עוד אין כאן שני אנשים לפחות המסוגלים לקרוא ולהבין יפנית, אני רואה בעיה גדולה בהוספת ערכים בשפה הזו. כרגע נראה לי שכולנו נסכים שביקורת עמיתים אינה יכולה להתקיים באופן הזה כמעט באף שפה מלבד עברית (ואולי אנגלית). מלבד זאת, כפי שאמר לאון למטה, יש מיזם שכל ייעודו הוא רב-לשוניות והוא גם הותאם לכך באופן הטוב ביותר מבחינה טכנולוגית (וראוי שהטוענים בעד ערכים לועזיים, או נגד הגבלות על ערכים לועזיים, ילכו ויראו למה הכוונה). לכן כדאי שהמאמצים הרב-לשוניים יופנו לשם. גיא 19:57, 18 במאי 2007 (IDT)

ראשית, הטענות שלך עשויות להיות יפות גם לגבי סעיף התרגומים הרגיל. כמו כן, פעמים רבות נכתבים דברים המסתמכים על ספרים שאינם מצויים אצל איש מלבד אותו אדם (למשל אטימולגיות למיניהן). הביקורת האיכותית במקרים כאלה שואפת לאפס (מי ילך לספריה מרוחקת ויבדוק?). לדעתי הכול תלוי ברמת ההיכרות שלנו עם התורם. אם בא תורם אלמוני שטרם הוכיח את אמינותו, עשוי להתעורר חשד מן הסוג שאתה מדבר עליו. אני מוכן שנגדיר כי אם יתעורר מקרה בו ישנו חשד לכתיבת שטויות בערכים, נדרוש מן התורם להציג אסמכתא (או אסמכתה) לתוכן הדברים תוך כך וכך זמן. במקרה שלא יציג אסמכתא יסומן הערך כדורש בדיקה או כחשוד באי נכונות או שיימחק. לא רק בערכים לועזיים, אלא בכל הערכים. אני לא רואה הבדל גדול בין כתיבה בגרמנית לבין כתיבה באכדית (עאכ"ו ארמית נוצרית - אתה באמת מבין מה אתה כותב שם?). אני לא מאמין שיש בפורום יותר מאדם אחד שמבין את השפה :-) עד היום לא שמעתי טרוניות כאשר נכתבו מילים בשפות זרות שכאלה בערכים. מה נשתנה לעניין כתיבת ערכים לועזיים? באשר למיזמים זרים - מה שכדאי כדאי, אבל לא ראוי לדעתי לאסור על כותבים לכתוב. אני מוכן שבכל פעם שיבוא כותב שכזה נפנה אליו ונמליץ לו לפנות למיזמים הזרים, ולהעביר את תרומתו לשם. אני לא מוכן שנמחק את תרומתו בניגוד לרצונו. ניר 21:41, 18 במאי 2007 (IDT)

התרגומים מסתמכים פעמים רבות על הוויקימילון האנגלי, שמסוגל לבדוק דברים כאלה (תרגומים שאינם ודאיים מסומנים ככאלה). אטימולוגיות שגויות או לא מדויקות מתוקנות מהר מאוד (ויש כאן מספיק משתמשים שיעידו על כך). באופן אישי אני בודק בספרים רציניים חלק גדול מהאטימולוגיות שנכתבו כאן, ולפעמים אני אכן הולך לספרייה מרוחקת כדי לעשות זאת (ואתה יכול לשאול את שי - נפגשנו שם פעם אחת). אם יש כאלו שרק משתמשים בהעתק-הדבק - צר לי, כי הרושם שלי היה אחר. כן, אני מבין מה אני כותב, כי אני בודק בספרים. אני לא מתיימר לדעת הכול, אז אני קורא. ראובן שאל לגבי מילה אכדית מסוימת שכתבתי לפני זמן רב בערך, ואכן הלכתי וחיפשתי אותה שוב במילון אכדי - ותיקנתי.

יש הבדל בין פרט אחד לא מבוסס בערך לבין יסוד לא מבוסס לערך. הוויקימילון העברי לא ערוך בשום דרך לטפל בערכים זרים - לא מבחינת איכות ולא מבחינת כוח אדם. יש הבדל בין מילה שנכתבת בערך וניתנת לבדיקה לבין כזו שאינה ניתנת לבדיקה. ואתה יכול להיות בטוח שפרץ המילים הזרות שיהיו כאן לא יהיו ניתנות לבדיקה. אפשר לדבר עד מחר על חדרים אחוריים בספרייה ועל האולם המרכזי בספרייה. בסופו של דבר הכול מקבל תווית של "ויקימילון", ורצינות רוב הערכים - לא שניים-שלושה נבחרים - היא שתקבע אם נוצר כאן מיזם אמין או לא.

גיא 00:00, 19 במאי 2007 (IDT)

לא ממש הבנתי את נימוקיך. העתקת תרגומים מוויקימילון האנגלי בלי לבדוק - כשר. שימוש בהעתק־הדבק לא כשר. ציפייה מגולשים מבקרים (לשון ביקורת) ללכת לספריות מרוחקות כדי לבדוק אטימולוגיות - כשר. ציפייה מגולשים מבקרים ללכת לספריות מרוחקות כדי לבדוק תרגום מילים זרות - לא כשר. אם דיברת על מידת רצינות הבדיקה של כותב הערך (להבדיל מן המבקר) - זו בכלל לא הנקודה. אתה ככותב הערך יכול להשקיע המון, עדיין לא תהיה דרך סבירה לבדוק את נכונות כתיבתך, והכול יסתכם בסופו של דבר במידת האמון ששאר הגולשים יתנו בך. יבוא פלוני אלמוני ויכתוב ערך לועזי. יראה אותו ראובן וישאל לגבי הערך הזה כמו ששאל אותך על האכדית. ילך פלוני אלמוני לאן שילך וישוב עם אסמכתה לדבריו. לא ישוב - הערך יימחק (או כל תוצאה מידתית אחרת).

אני לא מבין את ההבדל הגדול בין מילים זרות באטימולוגיה או בתרגומים לבין מילים זרות שהן ערכים מבחינה עקרונית. אני מוכן לדיון נפרד בתוכן הערכים הזרים, מה אמור להיות בהם ומה לא. אבל זו שאלה נפרדת מן שאלת קיומם העקרוני. לדעתי וויקימילון העברי מסוגל להתמודד עם ערכים כאלה. כל ערך ניתן לבדיקה (מה לא ניתן לבדיקה?). אני דווקא די בטוח שלא יהיה פרץ מילים זרות. מעטים הם הכותבים העומדים בדרישות המינימום של כתיבת ערכים. מבין אלה שיעברו את הסף הזה יידרש גם להראות מקור אמין במקרים של חשד לאי נכונות. מסופקני אם לא ניתן יהיה לבדוק אפילו ערך אחד.

ההיתפסות הצינית שלך לַמשל שהבאתי אינה מכבדת את הדיון.

ניר 09:59, 19 במאי 2007 (IDT)

לא היה שמץ ציניות בדבריי. אמנם השתמשת במשל יפה ("נחמד לקורא"), אך לא הסכמתי עם תוכנו: ההפרדה בין אגף אחורי לקדמי אינה נראית לי, כי כאמור בסוף הכול מקבל את הכותרת "ויקימילון". גם הערכים הלועזיים, ולא רק העבריים, יעידו על איכות ורצינות המיזם. כאשר ימתחו ביקורת בעתיד, כפי שעושים לוויקיפדיה, לא נוכל לומר: "אה, אל תתמקדו בחלקים שהביקורת האיכותית בהם שואפת לאפס - ראו את התמונות, את ההגדרות ואת המילים הנרדפות!". ויקימילון צריך להיות מיזם רציני שאפשר לסמוך עליו - בכל חלקיו. לדעתי אין זה אפשרי לגבי ערכים זרים. דרך אגב, אני חייב להודות שאת ההערה הזו - "אתה באמת מבין מה אתה כותב שם?" - לא אהבתי וגם היא אינה מכבדת את הדיון.

כשאני אומר "לא ניתן לבדיקה" אני מתכוון כאמור לכוח אדם. האטימולוגיות נבדקות היום כי יש מי שבודק אותן. אני לא רואה כאן אנשים שירוצו למילון יפני כדי לוודא שהמילים שיוכנסו אכן קיימות. לעומת זאת אם 15 אנשים עברו על ערך בוויקימילון האנגלי והתרגומים המועתקים עדיין שם, כי אף אחד לא פקפק בהם, בעיניי זה מספיק. לגבי פרץ ערכים - על זה אפשר להתווכח. עמש אמר לאחרונה שבוויקימילון הערבי יש 8,200 ערכים זרים ורק 800 ערכים ערביים. זו דוגמה טובה לפרץ ערכים זרים, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה גם כאן.

אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי, אבל לדעתי ההשוואה שעשית בין "כשר" ל"לא כשר" אינה מדויקת (בלשון המעטה). גיא 15:40, 19 במאי 2007 (IDT)

אני מתנצל אם פגעתי בך בדרך כלשהי, זאת לא הייתה כוונתי. שאלתי ברצינות גמורה אם אתה יודע לקרוא את האותיות של ארמית נוצרית שלאחרונה נכתבות באטימולוגיות. מאחר שהתגובות כבר לא מקדמות את הדיון, אסיים את חלקי בו לעת עתה. שבוע טוב :-) ניר 17:23, 19 במאי 2007 (IDT)

מאחר ואנו דנים במדיניות, הבה ניקח זאת צעד אחד קדימה. נניח והסכמנו על תבנית מסוימת לערכים לועזיים. האם מיעוט הכותבים המזדמנים יפעל על פיה? מבחן המציאות (של הערכים העבריים) אומר שמשתמשים ותיקים עורכים דפים של גולשים מזדמנים על מנת להכניס לתבנית.

וכאשר אותם דפים מזדמנים לא ימלאו את התבנית, אז נמחק אותם, נכון? אז הדבר הלגיטימי שנשאר הוא להפחית את דרישות התבנית, ולהפוך בעצם את המילון לתורגמון. אך האם לא החמצנו בזאת את המטרה? קח את ויקיפדיה למשל. תרומות זה תרומות, אבל אם זה פרורים, זה נמחק מיד. Mintz l 22:38, 18 במאי 2007 (IDT)

באמת אף אחד לא הבהיר עד כה מה בדיוק ייכלל בערך זר. אולי כדאי שהמצדדים בכך יעשו זאת. גיא 00:00, 19 במאי 2007 (IDT)

לחברים שלום! אני עושה גיחה קטנה מחופשתי, שכפיתי על עצמי באוקטובר, מכיוון שנתבקשתי להביע את דעתי בדיון. בקרוב, כך אני מקווה, אתפנה ואוכל לחזור לפעילות במילון. בכל אופן, אני לא מעוניין להצביע, כפי שהבנתי שצריך לעשות, מכיוון שלדעתי אין זה הוגן שאצביע לאחר היעדרות ממושכת כ"כ, אך אשמח לתרום את דעתי, כמי שהשתתף בדיונים קודמים בסוגיה. באופן אישי אני חושב שיש לשנות את המדיניות האוסרת על כתיבת ערכים בשפות זרות בויקימילון העברי. לדעתי אין טעם לאסור על הוספת ערכים זרים, שכן כך אנו מונעים ממשתמשים לתרום מהידע שלהם לטובת המיזם. עדיף לדעתי לקבוע מדיניות וכללים מסודרים בנושא, וליצור תבנית לערכים זרים (נדמה לי שלאון הציע אחת כזו בעבר), על-מנת לשמור על האחידות והסדר. אני נוטה להסכים עם טענתו של גיא שכתיבת ערכים זרים תחבל בפיתוח הערכים העבריים ותגזול זמן מהמשתמשים, אך לדעתי אין מקום לאסור על משתמש לכתוב ערך זר אם ברצונו בכך. לדעתי כל אחד צריך להחליט מה ברצונו לתרום למיזם, ואם להתמקד בכתיבת ערכים עבריים או ערכים זרים, בהתאם לרצונו האישי. לגולשים העבריים תהיה תועלת גם מערכים זרים בויקימילון העברי, ולא רק מערכים עבריים. אני חושב שהמילון העברי הוא המילון היחיד שאוסר על הוספת ערכים בשפות זרות, ובפעם הקודמת שבדקתי היו ערכים בשפות שונות גם במילונים עם עשרות בודדות של ערכים. המדיניות הנוכחית, גורמת לכך שבעוד שכל מיזמי ויקימילון בשפות השונות מקושרים באמצעות הקישורים שבבר הניווט הצדדי, ויקימילון העברי נעדר משם, מה שפוגע בחשיפה שלו, הנמנעת מגולשים רבים במיזמים הלועזיים. לדעתי יש מקום לשנות את המדיניות הקיימת. ההחלטה איך בדיוק לעשות זאת, מה בדיוק יכילו הערכים הזרים, איך תיראה התבנית, איך יתקיים הפיקוח וכיו"ב, בכל זה יש להתעסק לדעתי לאחר ההחלטה העקרונית אם ניתן או לא ניתן להוסיף ערכים זרים. מובן שהחלטה על הוספת ערכים זרים תיצור שאלות והתלבטויות רבות, כמה, למה ואיך, ועל החברים יהיה להחליט בהן, אך במוקדם או במאוחר זה יקרה, ועדיף שזה יעשה באופן מסודר ולאחר דיונים מעמיקים. זו בכל אופן דעתי. להתראות בקרוב וחג שבועות שמח, אור17 00:45, 19 במאי 2007 (IDT)

בכל אופן...

ניר, אני מסכים באופן עקרוני עם מה שאתה אומר, אבל: שים לב שבעולם הוירטואלי אין כל משמעות לחזקה פיזית על ספרים: אדם לא צריך לצעוד קילומטרים כדי להגיע לספריה הבאה. זאת ועוד, כשם שויקיפדיה אינה כוללת ברשימת מטרותיה מתכונים (ואילו ויקיספר כן), כך ויקימילון העברי אינו שם למטרותיו ערכים לועזיים (ו-OmegaWiki ורבות אחרות כן). אם גולש רוצה לתרום - בבקשה, שיעשה זאת במקום שזה אחד מהיעדים שלו. עם זאת, ראוי לציין כי הסיבה המרכזית למדינוית שכזו היא שטרם נמצא פתרון הולם לשילוב ערכים לועזיים בפרויקט, לפחות לדעתי הלא מלומדת. Mintz l 14:44, 18 במאי 2007 (IDT)

בכייעט, תשברו פסקה, כמה אפשר? :-) אור, הדוגמה הנגדית הטובה ביותר היא הויקימילון הרוסי. מישהו כתב בוט שיצר מלא מילים אנגליות אבל אין בהן שום דבר. כלום. ואז אנשים מחפשים בגוגל, מקבלים קישור ולמעשה אין בדף כלום. סתם אכזבה. ראה למשל את home‏‏‏‏. 88.153.73.71 00:57, 19 במאי 2007 (IDT)

לאון, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת. לדעתי חלקנו טועים ומנסים לקחת את הדמוקרטיה בויקימלון רחוק מדי. בהחלט יש לנו זכות להגביל את התוכן במיזם אם אנו חושבים שאין לתוכן זה מקום כאן. ויקיפדיה, למשל, אינה מאפשרת הכנסת ערכים שלדעתה מתאימים לויקימלון, ואנחנו יכולים באותה מדה לא לאפשר ערכים שלדעתנו מקומם באומגה־ויקי. בעמוד הראשי כתוב במפורש: "ויקימילון העברי נועד להכיל פירושים למילים בלשון העברית". משתמע מכך כי ההגדרה הנוכחית שלנו היא מלון עברי־עברי, ואין פסול ביצירת ביצירת המלון לפי הגדרה זו.

כל אחד מוזמן לתרום מהידע שלו, השאלה היא איזה מיזם מתאים לכך. וツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シו 00:40, 20 במאי 2007 (IDT)

קצר וקולע, יישר כוח! עם זאת מובן שאת הכתוב בעמוד הראשי אפשר לשנות בכל עת. גיא 01:00, 20 במאי 2007 (IDT)

תודה =) לא טענתי אחרת, כמובן. עם זאת, שינוי של הכתוב יהיה שינוי ההגדרה והיעוד שלנו, וזאת יש לשקול בכובד ראש. וツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シו 01:31, 20 במאי 2007 (IDT)

מילים לועזיות

לפי דעתי צריך להוסיף מילים לועזיות לוויקימילון שפירושיהם יהיו בעברית. לעשות קישור בדף הראשי שיקרא מילים לועיזיות ובו יהיו כל המילים הלועזיות.

הצבעה

נא להצביע באמצעות בעד, נגד או נמנע. הכללים הרגילים (מאה עריכות לפחות במרחב הערכים, שלושה חודשי ותק) חלים וההצבעה תסתיים בעוד שבעה ימים בדיוק. Or12 18:53, 15 במאי 2007 (IDT)

בעד Or12 18:53, 15 במאי 2007 (IDT)

אור, תפסיק בבקשה. ביקשתי ממך בפירוש להימנע מלפתוח הצבעה כל עוד מתנהל דיון. ראובן 19:13, 15 במאי 2007 (IDT)

המשך

לפני מספר שבועות ערכנו דיון ארוך על שינוי המדיניות האוסרת על הוספת ערכים בשפות זרות למילון. הדיון נפסק מבלי להגיע לאיזשהו סיכום או החלטה כלשהי, ולכן לא הבנתי האם ניתן או לא ניתן להוסיף ערכים כאלו. ברצוני לתרום ערכים רבים בשפות זרות, לצד תרומתי בעברית, ואודה לכם מאוד אם תאפשרו לי זאת. תרמתי כמות נכבדת של ערכים בעברית, וכעת ברצוני לתרום ערכים בשפות זרות. אודה לתגובתכם. אור17 13:23, 25 ביוני 2007 (IDT)

בנוגע לחשש שהעלה גיא, כי לא ניתן יהיה לבדוק האם הכתוב בערכים הוא נכון, אני מקווה שחברי הקהילה סומכים עליי מספיק, ואני מבטיח שאתרום רק ערכים כי אני יודע בוודאות שתוכנם נכון, ובכל מקרה ניתן לבדוק אותם באמצעות הויקימילון האנגלי. בנודע לאחידות בערכים, אשתמש בתבנית לערכים זרים, בה משתמשים מרבית הויקימילונים (דוגמה לתבנית ניתן למצוא בערך Hebrew). אור17 13:29, 25 ביוני 2007 (IDT)

הדיון בנושא נזנח (עקב עייפות המשתתפים...) בלי שהושגה הסכמה. זכותך לחדש את הדיון (וזה בעצם מה שעשית), אבל עד שלא תושג הסכמה או הכרעה לא יהיה שינוי במדיניות הנוכחית. אם לא נצליח להגיע להסכמה ניאלץ לקיים הצבעה כדי לכפות הכרעה, אבל צריך לשמור את זה כמוצא אחרון. לעצם העניין: אני מבקש שתתייחס לטיעונים שהעלו המתנגדים לשינוי, ובעיקר לדיון שגיא קישר אליו. ראובן 13:52, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם ראובן. ברצוני רק לציין שדעות הפעילים הובעו שוב ושוב בכמה דיונים שונים, ועל כן נראה לי מיותר לפתוח דיון חדש (או לחדש את הקיים) כל עוד לא השתנה דבר מה. גיא 23:13, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מבקש לפתוח את הדיון בשנית. אני מנסה למצוא דרך ביניים, פשרה שתפתור את כל הבעיות שהעלית בטיעוניך השונים. אם הבנתי נכון הטיעונים העיקריים היו עניין הפיקוח על הערכים ואימות הכתוב בהם, ועניין האחידות בין הערכים. אני מציע שבתור התחלה נחליט שכל משתמש המעוניין לכתוב ערכים בשפות זרות יפנה לקהילה לקבל את הסכמתה. אם המשתמש הוא משתמש מוכר ופעיל, שחברי הקהילה סומכים עליו, הוא יקבל את אישורה של הקהילה, ואם לא - אז לא. בקשת האישור תפתור את עניין החשדנות כלפי משתמשים אנונימיים, ותייתר את הצורך בבדיקה של הערכים הזרים. אני מניח שחברי הקהילה סומכים על ראובן, לאון, גיא ושאר המשתמשים המוכרים ואנכי ביניהם, שלא יכתבו שטויות בערכים, וכך לא יהא צורך לבדוק ולאמת את שכתבו (למרות שזה תמיד מבורך). בנוגע לאחידות, ניתן לקבוע תבנית אחידה (ע"ע Hebrew) שכל מי שכותב ערכים זרים ישתמש בה. מאחר והמשתמשים שיכתבו ערכים זרים יקבלו קודם לכן את אישור הקהילה, נוכל להיות בטוחים שאלו משתמשים שיצייתו לכללים וישתמשו בתבנית האחידה. אני מאמין ששיטה זו תפתור את הבעיה העיקרית המונעת כתיבת ערכים זרים - בדיקתם ואימות הכתוב בהם. מאחר ועדיין אין בויקימילון אלפי משתמשים, לא נצטרך לעסוק באישורים הללו ימים ולילות, אלא לאשר למספר בודד של משתמשים שיחפצו בכך, וזהו. בנוגע לאומגה ויקי, ויקי Z ודומיהם - אני מעוניין להיות פעיל בויקימילון העברי ולתרום לו מזמני ומרצי, ולא להיות פעיל במיזמים חלופיים. אני מעוניין לתרום למיזם העברי של ויקימילון, ולא שיפנו אותי להיות פעיל במיזמים אחרים. אזכיר בקצרה את שכתבתי בדיונים קודמים בסוגיה - אנו הויקימילון היחיד בעולם שאוסר על משתמשים לתרום ערכים בשפות זרות. ויקימילונים עם הרבה פחות ערכים משלנו מכילים בתוכם ערכים בשפות זרות. זכותם של משתמשים להאמין כי יש להתרכז בכתיבת ערכים עבריים, ואני מאחל להם הצלחה בכך, אולם אין זה הגיוני שמשתמשים החושבים בצורה מסוימת יכפו את דעתם על אחרים, וימנעו מהם לתרום מהידע שלהם. יש משתמשים המעוניינים להתרכז בכתיבת ערכים עבריים, ויש כאלו המעוניינים לתרום גם ערכים לועזיים. אני מאמין שיש לאפשר לכל משתמש לבחור את הדרך הרצויה לו, תחת כללים שתקבע הקהילה. אני מבין את הטיעון שיש להתרכז בכתיבת ערכים עבריים בלבד, אולם זה מרגיז ומקומם שקובעים זאת ככלל האוסר על חריגה ממדיניות זו. זה מנוגד לכל הרעיון של ויקימדיה. כאשר תתאפשר כתיבת ערכים, אני באופן אישי לא אכתוב רק ערכים לועזיים, אלא גם עבריים. זו בסך הכל תוספת מועילה ונחמדה לויקימילון העברי, ולא משהו שימוטט אותו. אי אפשר להגיד כל הזמן לא ולא, צריך להתפשר ולנסות להגיע להבנות שתאפשרנה כתיבת ערכים לועזיים יחד עם השמירה על הסדר והאמינות של ויקימילון העברי. לומר שאין מספיק ערכים ולחכות עד שיהיו מספיק (כמה זה מספיק?...) - זו לא הדרך. אור17 18:58, 26 ביוני 2007 (IDT)

• אמינות, בקשת אישור לכתוב והטלת איסור על כתיבה - טעויות מסוגים שונים נופלות גם בכתיבתם של הבקיאים ביותר. הדבר מובן, שכן כפי שנאמר פעמים רבות בעבר To Err is Human. אך במקרה הזה טעויות הן גם מסוכנות, שכן כותב אחד בלבד יכול לקרוא את הכתוב. אפילו נקבל את הטענה שעל כותבים מסוימים אפשר לסמוך "בעיניים עצומות" (וכאמור אינני מקבל אותה), הרי שהמיזם החופשי - אשר כל אחד יכול לתרום לו - יהפוך למיזם מעמדות. להפליה מעין זו לא אוכל להסכים.
  כמו כן בדבריך יצאת נגד איסור הכתיבה. האם אין זה מה שהצעת אתה? למעשה המצב הנוכחי אוסר על כולם לכתוב ערכים בשפה שאיננה עברית. זהו שוויון, אם כי אפשר לטעון שאינו שוויון רצוי. בהצעתך אתה מציע לאסור על משתמשים מסוימים לכתוב ערכים בשפה שאיננה עברית. זהו איננו שוויון. אינני יודע מה הוא אותו "הרעיון של ויקימדיה" שהזכרת, ואפשר להתווכח באשר ליחסו אל מדיניות הכללה (inclusion policy), אך אין לי ספק שהוא דוגל בשוויון ולא בהיעדר שוויון.
• ויקימילון לעומת OmegaWiki (לשעבר WiktionaryZ) - כתבת כך: "אני מעוניין לתרום למיזם העברי של ויקימילון, ולא שיפנו אותי להיות פעיל במיזמים אחרים". יבוא אדם ויאמר שהוא מעוניין לתרום לכאן מאמר אנציקלופדי - האם נפנה אותו לוויקיפדיה? אם תשיב בחיוב אשאל: מדוע שלא נפנה ל-OmegaWiki כאשר מדובר בערכים זרים? כל מיזם וייעודו הוא. לכן כלל אין מדובר במיזמים חלופיים, שכן לכל אחד מטרה שונה.

כמדומני השבתי על יתר הנימוקים בהודעותיי הקודמות. ערב טוב, גיא 22:21, 26 ביוני 2007 (IDT)

כמובן שהמצב האדאלי אליו אני שואף הוא שנמצא את הדרך לאפשר לכל המשתמשים - הקבועים והמזדמנים כאחד, לתרום מן הידע שלהם למיזם. כפי שכתבתי, העלת טענות שלדעתי יש בהן ממש והצעתי מנסה למצוא דרך ביניים, פשרה, שתנסה לתת מענה לבעיות שהצגת בטיעוניך השונים. מובן שיש לשאוף לכך שכל המשתמשים יהיו שווים, אך בתור התחלה, במטרה להתחיל, לנסות ולהתנסות בכתיבת ערכים זרים, אין אני סבור שמתן הרשאה למשתמשים מסוימים לכתוב ערכים זרים היא פגיעה לא סבירה בשיוויון בו כולנו מאמינים. ההתנסות של המשתמשים הפעילים תוכל ללמד אותנו על בעיות שלא חשבנו עליהן, ונוכל יחד למצוא להן פיתרונות, במטרה להגיע למצב בו כולם יוכלו לתרום ערכים זרים. המצב השיוויוני שאתה מציע לא יקדם אותנו לשום מקום אלא יתקע אותנו. חייבים להתחיל ממשהו, ופגיעה זמנית בשיוויון במטרה לפתור בעיות ממשיות שאתה עצמך כתבת עליהן איננה נוראה כל-כך. בוא נודה שלא פעילים כאן אלפי גולשים אנונימיים שהחלטתנו תפגע בהם אנושות. בנוגע לטיעון השני שלך, הרי אין אני מבקש להתחיל בדבר חדש שלא היה קיים קודם-לכן. ויקימילון איננו קיים רק בשפה העברית. ישנם ויקימילונים בעשרות רבות של שפות, וכולם, להוציא אחד - העברי, מכילים ערכים זרים. מיזמי ויקימילון אינם רק מילונים אנגליים-אנגליים, גרמניים-גרמניים וכד', אם כי רב-לשוניים. מדוע שנהיה המילון היחיד האוסר על משתמשים לכתוב ערכים זרים, בעוד שבכל שאר המילונים זה מותר ומקובל? הרי המדיניות שלנו היא החריגה והיוצאת מן-הכלל, ולא להיפך. פגיעה בשיוויון הנעשית לטובת המיזם, ובמיוחד אם היא זמנית, איננה מעשה כה חריג ונורא. ראה לדוגמה את מפעילי המערכת ואת הבירוקרט בויקיפדיה. קיימים שם מעמדות, שנוצרו לטובת המיזם. אני לא מבקש ליצור כאן מעמדות, אלא לנסות ולפתור בעיות ע"י פגיעה מידתית וזמנית בשיוויון שבין המשתמשים. אני אומר, בוא ונתחיל, לאט לאט וביחד, נראה איך זה מתקדם, מהן הבעיות העולות והאם ואיך ניתן לפתור אותן. המצב שאתה מציע, שכדי להשאר שווים לא נתקדם, הוא אבסורדי. הרי ההצעה שלי באה לענות על בעיות שאתה עצמך הצגת. בוא נתחיל וננסה ונראה איך מתקדמים. יכול להיות שהבעיות שיעלו יהיו גדולות מידי ובלתי ניתנות לפתרון, ואז נחליט יחד על הפסקת ההתקדמות. אור17 22:51, 26 ביוני 2007 (IDT)

השוויון איננו תוקע. מה שתוקע הוא היעדר ערכים (עבריים), כותבים וקוראים. גם כאן יש בירוקרט ומפעילים, ולשמחתי אין מעמדות. אפשר להתווכח אם המעמדות שנוצרו בוויקיפדיה הם לטובת המיזם, אבל זה כלל לא העניין. ולעניין הניסיון, ראשית יש לפתור את הבעיות הנוכחיות ורק אחר כך לעסוק ב"בעיות שלא חשבנו עליהן". ההצעה שלך אמנם מנסה לפתור את הבעיות שהצגתי, אך לדעתי היא אינה עושה זאת באופן מידתי. כאמור על יתר הדברים ("רק אנחנו ככה וכולם לא" למשל) כבר הגבתי בעבר ואני מפנה אותך לדיונים הקודמים. גיא 23:00, 26 ביוני 2007 (IDT)

איפה כאן חוסר המידתיות? בתור התחלה כל משתמש שירצה יוכל לבקש את אישור הקהילה ולכתוב ערכים זרים. אני לא רואה מדוע, להוציא מקרים חריגים, יימנע ממישהו לקבל את האישור הנכסף. אני לא אומר שהצעתי מושלמת, אך אשמח אם תוכל לפרט מה לדעתך לא טוב בה וננסה לתקן. אור17 23:07, 26 ביוני 2007 (IDT)

יש בעיות טכניות בכתיבת במלון עברי רב־לשוני, אבל אני חושב שהן אינן צריכות להיות מרכז הדיון. לעניות דעתי, ויקימלון אינו צריך להכיל ערכים לועזיים כלל. מה הטעם בחלוקת המיזם לשפות שונות אם כל מלון מכיל מידע בכל השפות? זאת חוסר יעילות משוועת ופיזור של הערכים. לדעתי עלינו לעשות מה שברור שרובנו ככולנו מסוגלים לו באופן הטוב ביותר - יצירת מלון עברי־עברי מקיף, כולל ומיהמן. ככלות הכל, מטרת המיזם העברי היא לרכז דוברי עברית לכתיבת מלון. ליצירת מלון רב־לשוני דרושה קהילה רב־לשונית, ולשם כך הוקם מיזם אומגה־ויקי. כמו שגיא אמר, לכל תרומה מקום משלה, ואני חושב שלא זה מקומן מלים בשפות זרות. בנוגע לטענה ש"כולם עושים כך", על כך נאמר שגם אם כל העולם אומר את אותה שטות, זו עדין שטות. לדעתי, הויקימלון הראשון שהוסיף ערכים לועזיים החטיא את היתר, ועלינו להמנע מכך בטרם נגרום לעצמנו נזק בלתי הפיך. הבה נהיה אור לגויים ולא נחזור על טעויותיהם של אחרים. ־ツ עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה シ־ 02:14, 27 ביוני 2007 (IDT)

אין כאן חוסר יעילות. ראה לדוגמה את הערך si, יש בו תרגום לעברית של המילה בשפות שונות. זה הרבה יותר מקיף, ברור ומדויק מאשר לחפש את המילה בחיפוש ולקבל את כל הערכים בהם היא מופיעה (וגם רק כתרגום ללא הסבר ופירוט). גם הערך Hebrew מסביר ומפרט טוב יותר ובצורה יותר ברורה את המילה ופירושיה בעברית, מאשר סעיף התרגומים בערך עברית. הוספת ערכים זרים איננה מיותרת ואיננה בזבוז זמן, כך לדעתי, שכן הם משרתים את קוראי העברית לא פחות מהערכים העבריים. אין כאן חוסר יעילות, או כפילות. קח לדוגמה את הערך English, בויקימילון הצרפתי הוא מתורגם לצרפתית, בויקימילון הפולני לפולנית, בויקימילון הספרדי לספרדית וכד'. כל ויקימילון מתרגם לשפתו כך שיותר קל לדוברי השפות להבין את המילה. אין חולק שעיקר עבודתנו צריכה להתמקד בכתיבת ערכים עבריים, אך לדעתי ניתן להוסיף פה ושם גם ערכים לועזיים, שישרתו את משתמשי מיזם זה לא פחות. אינני מבין מדוע יש לאסור על כתיבת ערכים זרים, ולא לאפשר לכל אחד להחליט באופן אישי מה ברצונו לתרום. אור17 12:38, 29 ביוני 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי המונח "מידתי" הוא משפטי בלבד. לכן נראה לי מוזר מעט להכניס לכאן את מבחני המידתיות המשפטיים, וגם אם נעשה זאת נדמה לי שלפחות אחד מהם איננו מתקיים. באשר לשאר, אני סומך את ידיי על דבריו של עמש. גיא 20:35, 27 ביוני 2007 (IDT)

הצעה ל"הפסקת אש" זמנית

הדיון הזה מעייף מאוד, ומניסיון, הוא אף פעם לא מגיע לשום מקום (ההוכחה: ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות/ארכיון). אני מציע לזנוח באופן זמני את הדיון עד למפגש, שיתקיים כנראה בשבועות הקרובים. בינתיים נשמור על הסטטוס-קוו (קרי, לא להוסיף ערכים זרים). אני מאמין שבפגישה פנים אל פנים נוכל להגיע לאיזו שהיא פשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. בברכה, ראובן 23:06, 28 ביוני 2007 (IDT)

מקובל. האם יש תאריך למפגש? אור17 12:40, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, אבל אני מעריך שזה יהיה תוך חודש-חודשיים. נמצא זמן שנוח לכולם. אולי כבר בסוף יולי, אם גיא יוכל לבוא (הוא קצת עמוס בתקופה האחרונה). ראובן 14:04, 29 ביוני 2007 (IDT)

לצערי אהיה עמוס לפחות עד סוף החודש. אני רק מבקש לציין שמצד אחד מעט קשה לי להמשיך דיון כה עקרוני במפגש, שבו כאילו נמנעת זכות הבעת דעה ממי שאינו נוכח בו; אולם מצד שני הדיון אכן תקוע כבר זמן רב ופתרון עדיין איננו נראה באופק. לכן כנראה לא יהיה מנוס מדיון לא-וירטואלי בנושא. גיא 21:48, 1 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מדבר על קביעת מדיניות במפגש, אני חושב כמוך שזה לא ראוי. העניין הוא שבזמן האחרון מסתובב לי בראש איזה רעיון לא לגמרי מגובש לפשרה, אבל אני מעדיף שלא להעלות אותו לדיון בשלב זה. פשוט נראה לי חבל לבזבז על זה עוד דיו וירטואלי, וצריך להודות: נמאס לנו מדיונים בזמן האחרון... המפגש המתוכנן נראה לי הזדמנות טובה להתחיל לגלגל את היוזמה: אם היא תצבור תאוצה, נמשיך איתה הלאה במזנון וכו', ואם לא - היא תיגנז. ראובן 22:29, 1 ביולי 2007 (IDT)

ארמית

הועבר מויקימילון:דלפק ייעוץ#ארמית. ראובן 02:41, 23 ביולי 2007 (IDT)

ויקימילון בארמית. ארמית כיום אינה שפה חיה, לכן לי לא (טעות הקלדה ששמתי לב אליה רק כעת היא ששכחתי לכתוב את המילה לא... Maruvkay 13:12, 20 ביולי 2007 (IDT) ) נראה לי שיש צורך בויקי בארמית, אבל בישראל (וגם בשאר מקומות בעולם) יש אנשים רבים שקוראים טקסטים בארמית. האם ניתן לשלב מעין ויקימילון בת של העברית שיוקדש למילים בארמית? ואני מדגיש לאו דווקא למילים בארמית שחדרו לעברית, אלא במילים ארמיות ממש ניתן להתקל בהן בספרות חז"ל תרגומים וכיוב'. מה דעתכם? maruvkay

המדיניות בוויקימילון העברי היא לא לכלול מילים בשפות זרות. אם תשתנה המדיניות, ניתן יהיה להוסיף מילים בכל שפה וממילא גם בארמית. לדיונים בנושא ראה ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות והארכיון של דף זה. אגב, אתה יכול לחתום בסוף ההודעות שאתה כותב בצורה הזאת: ~~~~. כשתלחץ על "שמור דף", הצירוף הזה יהפוך אוטומטית לחתימה הכוללת את שם המשתמש שלך ואת התאריך והשעה הנוכחיים. רק אל תשכח לוודא שאתה מחובר לחשבון :) ראובן 15:32, 19 ביולי 2007 (IDT)

שלום ראובן אם ברצוני לפתוח ויקימילון לארמית, אבל שהשפה בה ינהול האתר תהיה עברית למי אני אמור לפנות? Maruvkay 19:26, 19 ביולי 2007 (IDT)

בקשה לפתוח מיזם רשמי של קרן ויקימדיה בשפה חדשה זה לא עסק כל כך פשוט, ואנחנו בטח לא הכתובת :) חיפשתי קצת במטא-ויקי, שזה האתר שאחראי על תיאום מיזמי הקרן, ומצאתי דף שנראה לי כמו נקודת התחלה לא רעה (אם אתה יודע אנגלית): m:Requests for new languages#Aramaic Wiktionary. יש שם דיון בבקשה לפתיחת ויקימילון בארמית ואתה יכול להצטרף אליו. יותר מזה אני לא יכול לעזור, מצטער...

חשוב להדגיש שגם אם ייפתח מיזם כזה בסופו של דבר, הוא לא יהיה בעברית אלא בארמית, בהתאם למדיניות הקרן. בכל אופן, רוב הוויקימילונים הם רב-לשוניים, וויקימילון העברי חריג מהבחינה הזו. אם אתה שולט באנגלית או בשפה אחרת, אתה יכול גם להוסיף מילים ארמיות לוויקימילון האנגלי למשל. כלומר, הערכים יהיו בארמית והפירושים יהיו באנגלית (או מה שלא תהיה השפה של המיזם שבו תבחר). בברכה, ראובן 20:47, 19 ביולי 2007 (IDT)

אין לי ממש מטרה לפתוח ויקימילון בשפה חדשה. המטרה שלי לנסות לעזור לאנשים שמנסים ללמוד ספרות עברית עתיקה שנכתבה בחלקים גדולים ממנה בארמית. אבל אין מדובר ממש בשפה ארמית אלא בבליל כלשהו של עברית וארמית. לכן נראה לי שזה אמור להיות איזהשהו סוג של תתמילון של המילון העברי. כי כמובן אי אפשר להכניס זאת ממש לתוך המילון העברי כיון שאין מדובר במילים עבריות. Maruvkay

בהנחה היפותטית שכן נכתוב כאן ארמית טהורה, האם יהיה זה בא"ב עברי? Mintz l 14:55, 20 ביולי 2007 (IDT)

כן ולא. כן נכתוב בא"ב עברי כיון שהמילים הארמיות בספרות העתיקה (גמרות מדרשים חלק מספרות ימה"ב) בה הקורא נתקל כתובה בא"ב עברי. ולא, לא מדובר על ארמית טהורה. הארמית הטהורה היא זו שהפנה אליה ראובן, ואם אני מבין נכון הם כותבים אותה בא"ב ערבי. הארמית של חז"ל אינה אמרית טהורה, היא מושפעת מאוד מהעברית. מעבר לכך אם יהיה אתר ארמי טהור, הקורא העברי לא יוכל להעזר בו גם בגלל הא"ב השונה וגם בגלל הניבים המאוד שונים. Maruvkay 00:12, 22 ביולי 2007 (IDT)

אז האם הוספת מילים הופיעות במקורות היהודיים, וכתובות בא"ב עברי, היא לא מבורכת למילון? האם ניתן יהיה לכתוב ערכים בארמית בתבנית הקיימת בויקימילון? אם כן, אז במקרה הספציפי הזה, בניגוד למקרה של שפות זרות, אני בעד. Mintz l 10:25, 22 ביולי 2007 (IDT)

ההצעות לפתוח מיזם בארמית הן הצעות סרק. תשכחו מזה לחלוטין. יש כבר פרויקט בארמית (ויקיפדיה ואולי גם מילון), אבל שם מדובר בארמית הכלל-היסטורית. וכאן מדובר בארמית-יהודית דווקא, שנכתבת באותיות עבריות, והיא חלק בלתי-נפרדת מהספרות העברית עצמה (תלמוד, ספרות רבנית, ואף ביאליק וש"י עגנון).

נראה לי שיש כאן טעות שנובעת בעיקר מחוסר ידע, ואני מאד מקווה שההתנגדות כאן (אם אכן יש כזו) למלים בארמית היהודית תשתנה. מדובר על אותה ספרות הסטורית ממש, והחסרון כאן בוויקימילון של מידע מלא על אוצר המלים התלמודי-רבני פוגע בעצם המיזם ממש. מילא אם עד עכשיו לא תרמו, אבל להתנגד לעצם התרומה? זה פשוט לא סביר. 17:41, 22 ביולי 2007 (IDT) נכתב על ידי משתמש:Dovi

שלום לך. אי ההכללה של מילים בארמית לא נעשית מחוסר ידע: המדיניות הנוכחית מגדירה את ויקימילון כמילון עברי-עברי בלבד. ארמית יהודית איננה עברית גם אם היא נכתבת באותיות עבריות, וכך גם ארמית מקראית ויידיש. המדיניות הזו שנויה אומנם במחלוקת בין הכותבים. אם אתה מעוניין להביע את דעתך בנושא, אנא עשה זאת בויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות, כדי למנוע את פיצול הדיון. בברכה, ראובן 18:29, 22 ביולי 2007 (IDT)

אני אכן חושב שהמדיניות הנוכחית לגבי שפות זרות היא מוטעית מיסודה, שונה מהמקבילות של ויקימילון בשפות אחרות ללא סיבה, ומבריח תורמים פונטציאליים. גם הבעתי דעה זו בשנה הראשונה של ויקימילון עברית, לא קיבלתי תשובה מספקת, וזה אכן אחת הסיבות שלא כל-כך השתתפתי בו. היום במקרה גמור באתי להוסיף איזה ראשי תיבות (גם הוא לספר בעברית רבנית) ומקרה ראיתי את הדיון הזה.

הופתעתי מהדיון לגבי הארמית למרות שכבר ידעתי את המדיניות הנוכחית. זאת אומרת שקביעתו של ראובן שאפשר לנתק את את הספרות העברית מהספרות הרבנית היא לא נכונה כלל. כל החלק הקלאסי של הספרות העברית (לאחר התנ"ך) הוא ספרות רבנית, המלא בלשונות ארמיים. גזירה כזו שוויקימילון אינה כוללת ארמית כלל היא שווה לגזירה שוויקימילון אינה כוללת את הספרות התלמודית-רבנית הקלאסית כלל. וכל-כך חבל!

גם אם תקראו ספרות רבנית (ובמיוחד הלכתית) של היום ממש שנכתבת בעברית, הוא מלא בניבים הללו. הוא מבוסס עליהם. גם אם תקראו ש"י עגנון (כמו שצריך) צריך לדעת הרבה ארמית תלמודית. אני טוען שההבחנה שעושה ראובן היא מלאכותית לחלוטין, וגם מפתיעה, ולא נכונה לוויקימילון גם בלי המדיניות הנוכחית לגבי שפות זרות (שאני לא מסכים איתה). זאת אומרת שהדיון לגבי ארמית לא שווה לדיון הכללי לגבי שפות זרות.

גם אין שום דמיון ליידיש. לא כל יהודי העולם דברו וכתבו יידיש במשך הדורות, אבל יהודים מתימן ועד פולין ידעו ארמית-רבנית וזה היווה את הבסיס לתרבותם הכתובה. לגבי ארמית מקראית אין לי אף תשובה, וזה פשוט בושה שאין מקום עבורה בוויקימילון עברית.

לסיכום: יהיה מה שיהיה לגבי שאר שפות, ארמית היא חלק בלתי-נפרד מהתרבות העברית הכתובה. פלא שלא יהיה מקום בשבילה כאן. Dovi 22:58, 22 ביולי 2007 (IDT)

זו גם דעתי, אך שוב, במידה וניתן ליישם את תבנית הערך הנוכחית על המילים בארמית (ונראה לי שכן). כעת יש לעבור מדיבורים למעשים. המקרה של ארמית הוא אכן שונה מכל שפה זרה אחרת, גם אידיש, כפי שציין דובי. לדעתי גם אין זה אומר שנצטרך לשנות את המדיניות הנוכחית. אז מה יהיה? הצבעה? ערך ארמי לדוגמה? Mintz l 02:08, 23 ביולי 2007 (IDT)

לא הבעתי דעה כלשהי בהודעתי הקודמת, ואני חייב להודות שאני חש עלבון קל על כך שייחסת לי דברים שלא אמרתי. למיטב הבנתי, כל מה שכתבתי היה עובדות. יש הבדל מהותי בין הטענה שבין עברית לארמית (על ניביה השונים) קיימת זיקה הדוקה מבחינה לשונית, תרבותית והיסטורית, לבין הטענה שעברית וארמית הן שפה אחת. אני סבור גם שהפרשנות שלך ושל לאון (Mintz l) למדיניות הקיימת רחבה למדי, בלשון המעטה. הטיעונים שלך די משכנעים - גם אם נרגשים מעט - ובכל זאת חשוב להקפיד על העובדות.

אבל נעזוב את זה. לעניין: כמו שאפשר לראות בהודעה שמעלינו, הייתה כוונה להניח לנושא לזמן מה כדי לנסות להגיע לפשרה במפגש הקרוב. מכיוון שהדיון בכל זאת התחדש: קראתי את הדיונים הקודמים ואני מעריך שיש קונצנזוס להכללת מילים ארמיות שמופיעות במסגרת טקסטים בעברית בספרות העברית לדורותיה. זאת בעיקר לאור דבריו של איתן פ והתגובות שקיבל. ייתכן שזה ידרוש שינוי במבנה הערך, אבל אני לא חושב שזאת בעיה מהותית. אני גם לא חושב שיש צורך בהצבעה, אבל חשוב שהכותבים ישתתפו בדיון ויביעו את דעתם. הגדרה מדויקת יותר של מה ייכלל ומה לא ייכלל דורשת דיון נוסף, וייתכן שבסופו של דבר יוסכם לכלול את כל המילים הארמיות, בכל אופן אין הסכמה כזאת כרגע (לי אישית, אגב, אין שום התנגדות).

חשוב לי להדגיש שזוהי פשרה זמנית בלבד, ואני מתכוון להציע בקרוב (אולי במפגש, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת) תוכנית לשילוב הדרגתי של ערכים זרים בוויקימילון. אם התוכנית תתקבל - ואני מעז להאמין שזה יקרה - ויקימילון יהפוך בסיומה למילון רב-לשוני לכל דבר. בברכה, ראובן 02:41, 23 ביולי 2007 (IDT)

וואו, לא ידעתי איזו תיבת פנדורה אני פותח פה. אני חייב להודות שאני רואה את שני הצדדים בדיון. אני בהחלט חושב שיש צורך במיליון שיבאר גם את המילים בארמית מצד שני צודקים אלו האומרים שאין זה חלק מהעברית. לכן הצעתי בתחילה לפתוח איזהשהו סוג של תת-מילון של הויקימילון העברי. בגלל שזה באמת חלק מהספרות העברית אבל לא חלק מהשפה העברית. Maruvkay 17:48, 23 ביולי 2007 (IDT)

כן, זה נושא כאוב ;) ולכן אני חושב שעדיף להתמקד כרגע בפשרה הספציפית שנראה שיש עליה קונצנזוס: לכלול מילים ארמיות שמופיעות בטקסטים עבריים. כמו שאמרתי, ייתכן שתהיה הסכמה לקריטריון רחב יותר להכללה (אולי אפילו כל המילים הארמיות) אבל לעת עתה זאת נראית לי הצעה סבירה. יש לי, כאמור, רעיון לא מגובש שאני חושב שיש לו סיכוי לסלול את הדרך לפתרון כולל יותר בנושא, ולכן מוטב לדעתי לא לעסוק בשלב זה בפתרונות אד-הוק כמו פתיחת תת-מיזם בארמית. התכוונתי להציג את הרעיון במפגש, אבל בעקבות חידוש הדיון אעשה זאת כנראה בימים הקרובים (לא שזה סוד או משהו ;) אני פשוט צריך לחשוב על זה עוד קצת). ראובן 18:14, 23 ביולי 2007 (IDT)

עדיין מחכים לרעיון של ראובן ולחידושים... אני בחופשה בקרוב, שיהיה בהצלחה בינתיים. Dovi 10:30, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

תיאלץ לסלוח לי, אני כרגע משתתף בדיון בנושא אחר ואני פשוט שונא לדחוף כמה יוזמות במקביל... אבל זה לא מונע כמובן מאף אחד לקדם את עניין הארמית, כמו שאמרתי נראה שיש קונצנזוס על הכללת מילים ארמיות בתנאים מסוימים. אני לא האחראי לענייני שפות זרות בוויקימילון ;) מי שהנושא חשוב לו - שיביע את דעתו. ראובן 22:29, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אין שום בעיה כמובן, ואי אפשר לעשות הכל ביחד בו בזמן. רק שאלתי בגלל שכבר כתבת שיש לך רעיון לפתרון כולל בימים הקרובים. נשמח כשתציג אותו. נראה לי שב"רעיון כולל" התכוונת לשפות זרות בכלל?

לגבי הפתרון הסביר בינתיים, זה בהחלט סביר מבחינה עקרונית. השאלה כמה הוא סביר ברמה המעשית לגבי הפרטים. השאלה הספציפית היא כמובן ספרות מסויימת, הספרות התלמודית. כל דף בתלמוד (כמעט כל פיסקה/סוגיה) הוא ערבוביה של עברית וארמית, בלגן לשוני של ממש. ומדובר על ספרות בעלת השפעה מרכזית בתולדות העברית. האם לכן נתיר את אוצר המלים התלמודי כולו בוויקימילון? (דעתי האישית בהלחט שכן אבל זה לא ברור מההצעה.) או האם נדרוש לכל ניב ארמי-תלמודי סימוכין איפה משתמשים בו בעברית: מקור בכתבי סופרים עבריים מודרניים או במילון אבן-שושן? זה לא נשמע לי סביר, גם בתור דרישה קפדנית מדי, וגם שהוא מצמצם את העברית לשלב המודרני שלה.

בכלל, בעצם ההגדרה של ויקימילון בתור מילון "עברי-עברי" לבד, האם הושקעה מחשבה בשאלה מה זאת "עברית"? או שהיה מובן מאליו שמדובר על עברית מודרנית? בכלל כאשר באים לצמצם, צריך לקבוע את גבולות הצמצום באיזה מקום. אילו היה כאן מילון רב-לשוני ללא צמצום כמו בשפות אחרות, אז לא היה צורך לקבוע גבולות בעייתיות בעניין הזה. זאת אומרת שיש כאן לא רק דחייה של תורמים שרוצים לתרום שפות אחרות (כגון מילון רוסי-עברי) אלא גם כשל לוגי מובהק בעצם הגדרת המיזם.

לסיכום, ההצעה הבאמת סבירה לגבי הארמית עדיין מחייב החלטה יותר ברורה לגבי אוצר המלים בספרות התלמודית. לגבי שאר שפות, שזה פחות דחוף, עדיין נחכה להצעה של ראובן בעניין. Dovi 09:36, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצעה הזו משקפת יותר מכול את המצב הקיים. למיטב זיכרוני, כל המילים הארמיות שהוכנסו למילון עד כה מקורן בלשון חז"ל, או שהן מופיעות בתפילות היהודיות. דוגמה מובהקת היא אנלגין. מה שאני מנסה לומר הוא שבהצעה כלל אין חידוש, והיא יותר "עושה סדר". לכן אין צורך לדון בה כ"כ הרבה או להתווכח לגביה. גיא 23:59, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

טבלת בעד/נגד (במבנה שו"ת)

בעד	נגד
צריך להנגיש ערכים זרים בעברית.	יש את OmegaWiki.
לא לכל מילה עברית יש תרגום מקביל, ולהיפך.	חיפוש מילה באנגלית מניב תוצאות חיפוש מתאימות, במידה והערך העברי קיים.
ניצור תבנית ערך מיוחדת עבור ערכים זרים.	הערכים הלועזיים לא מתאימים לתבנית הנוכחית ויצירת תבנית חדשה תפגע באחידות.
עוד בעד	עוד נגד

שלום, שנה טובה לכולם, ותודה על העדכון (בפסקה הבאה).

במחילה, נראה לי שטבלה זו היא חד-צדדית לחלוטין, ולא ראוי להצגה "אובייקטיבית" של הטיעונים.

1. OMEGAWIKI כלל אינו פרויקט של קרן ויקימדיה. הוא נסיוני לחלוטין. הוא לא תומך בקישורים בין-לשונות ל"וויקימליונים" אחרים (שחוץ מהעברית תומכים בשפות אחרות), שזו אחת הסיבות שכל-כך חבל שאין מלים לוזעיות כאן (כדי להפנות לערכים מקבילים בשפות אחרות). הוא גם עוד לא תומך כראוי בעברית.

2. לא כולם רוצים לחפש ערכים באנגלית דווקא, ולא לכולם זה עוזר.

3. ברור מאליו שהתבנית לערכים בעברית תהיה מותאם לכך, בזמן שהתבנית למלים לועזיות תהיה אחרת. מה בכלל הבעיה בכך?

כיון שאינני בין התורמים הקבועים כאן, אעצור כאן לגבי הנושא הספציפי, ואתם תחליטו בעתיד. מקווה שתשנו את הגישה המחמירה לגישה מקילה שיודעת להכיל במקום לצמצם.

אבל בתור מי שמסתכל מבחוץ אציין משהו כללי: היתרון העצום של הפרויקטים בקרן ויקימדיה הוא האפשרות הכמעט בלתי-מוגבלת דווקא להרחיב אופקים בתוכן המוצע, כל אחד בתחום שבו הוא בוחר לתרום. אנחנו לא מרוויחים מכך שמונעים מאנשים מלתרום בתחום (הלגיטימי) שבו הם רוצים לתרום, רק בגלל שהתורמים העכשוויים אינם מועניינים באותו תחום (במקרה הזה במילונים לועזיים-עבריים). Dovi 18:54, 18 בספטמבר 2007 (IST)

עדכון

ההצעה שלי לשילוב הדרגתי של ערכים זרים יורדת לצערי מעל הפרק, לאחר שהוצגה במפגש ונתקלה בהתנגדות גורפת. התגלו ניצני הסכמה בין המשתתפים במפגש על פשרה המבוססת על עקרונות מסוימים בהצעה, אך הנושא דורש בירור נוסף. מכל מקום, פירוש הדבר הוא שהסוגיה נפתחה מחדש לדיון. בברכה, ראובן 17:21, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על העדכון. בבקשה סוף סוף לגלות מה היו פרטי ההצעה כדי שבירור משמעותי יכול להעשות... Dovi 19:05, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ראה בסיכום המפגש (אגב, אני צריך עוד לעבור על הדף הזה). באופן כללי, זה היה ניסיון להתמודד עם טיעונים מבוססים שהועלו (למשל בדבריו של גיא כאן), שפתיחת המיזם לערכים זרים תגרום בהכרח לבעיות קשות של איכות ואמינות.

בדף הזה תמצא נוסח ראשוני וחלקי של ההצעה, אבל הוא מתמקד בפרטים הטכניים ולא במהותיים (זנחתי את העבודה על הדף בעקבות כישלון ההצעה). הרעיון היה להפריד את הערכים הזרים מהמיזם הראשי באופן זמני, באמצעים טכניים (כגון מרחב-שם נפרד) ופורמליים, ולרכז אותם במעין נספח, שבמוצהר לא יהיה חלק אינטגרלי מהמילון. בנספח זה יינקטו בתחילה סטנדרטים נמוכים יותר של איכות ואמינות מאשר במיזם הראשי, ויופעלו אמצעים שונים כך שלקורא המזדמן לא תהיה גישה מיידית אליו (אלא אם הוא מחפש ערך זר). במשך הזמן נעשה סדר בנספח הזה ונשלב בהדרגה במיזם הראשי את הערכים שיימצאו ראויים (ספציפית, ההצעה מדברת על שילוב הערכים פר שפה). בסופו של דבר הנספח יבוטל והמיזם יהיה רב-לשוני.

ההצעה כולה הייתה מבוססת על שתי הנחות יסוד:

• מסיבות שונות, העיקרית שבהן היא ש"ככה זה בכל שאר המיזמים" - זוהי עובדה בעלת השפעה רבה, גם אם קשה להסכים עמה בתור טיעון - אני סבור שעם הזמן הלחץ יגבר וויקימילון יהפוך במוקדם או במאוחר למילון רב-לשוני. לכן מוטב לדעתי שזה יקרה בהסכמה ולא בכפייה (הכוונה כמובן לכפייה של דעת הרוב ולא לכפייה חיצונית).
• חברי הקהילה, גם אלה שמתנגדים למהלך מסיבות עקרוניות, מקבלים ברובם את ההנחה הראשונה. לכן כמעט כולם יסכימו אם הדבר ייעשה בצורה מאורגנת ותוך צמצום הנזק הפוטנציאלי למינימום. זה עניין פרקטי ולא אידיאולוגי.

אני עדיין משוכנע בנכונות ההנחה הראשונה, אבל ההנחה השנייה התבררה כאמור כמוטעית. ראובן 14:39, 19 בספטמבר 2007 (IST)

ואם כבר מדברים על דיון במפגש, יש משהו חשוב ששכחתי לציין: למיטב זכרוני כל המשתתפים (גיא, לאון, ניר, Or12 ואנוכי) הסכימו על הכללת מילים זרות הנכתבות באותיות עבריות - כלומר מילים בארמית וביידיש - ללא הגבלה כלשהי. ראובן 15:24, 19 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים מילים בארמית וביידיש (בכתיב עברי) חייבים להכלל במרחב הרגיל. ולשנות את התבנית "ת", גם ככה בויקימילון ביידיש יש רק 172 מילים.. בברכה, RonenY 15:36, 19 בספטמבר 2007 (IST)

שלום, תודה על העדכון הנוסף וכל הפרטים! קראתי את ההצעה וזה נראה גם לי סביר מאד. האמת שגם אני חשבתי קצת על הרעיון של מרחב-שם מיוחד בשביל ערכים לועזיים; זה יכול לפתור (או לפחות להצעיט באופן משמעותי) חששות אמתיות בנושא. אגב, עשינו בדיוק את זה בוויקיטקסט לגבי ביאורים לטקסטים: מרחב-שם מיוחד "ביאור", כי היו חששות מוצדקות לגבי האמינות והרמה בתחום הזה. עד עכשיו יש רק חומר איכותי, גם בעברית וגם באנגלית.

אם נכון שאין הגבלה כלשהיא לשפות הנכתבות באותיות עבריות, ללא הגבלות, זה ישמח מאוד את האנשים שרצו לפתח מילון ארמי-עברי ואנסה להודיע להם. נראה לי שזה יוסיף אוצר עשיר לוויקימילון. תודה מאוד על הפתיחות הרבה! Dovi 09:10, 20 בספטמבר 2007 (IST)

הכללת מילים בארמית וביידיש - כן או לא?

אנא הביעו דעתכם - זו איננה הצבעה, רק בדיקה אם קיימת הסכמה. בברכה, ראובן 12:12, 20 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים שהערכים הללו יהיו במרחב הרגיל, במבנה שונה RonenY 13:36, 20 בספטמבר 2007 (IST)

המהלך ידרוש שינוי במבנה הערך, אבל נוכל לדון על כך בנפרד. ראובן 14:04, 20 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים. Mintz l 13:42, 20 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים אבל אך ורק בתנאי שכל המילים בארמית וביידיש יהיו בנספח נפרד. ‏Or12‏ 11:43, 21 בספטמבר 2007 (IST)

תוכל לפרט מדוע? ראובן 14:07, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אני בדעה של עמשׂ שקודם כל יש להתמקד בכתיבת ערכים עבריים, בשיפוץ ערכים הנחשבים לקצרמרים לפני שבכלל מתחילים לעבוד על מילים שאינם מן השפה העברית, אם רוצים להוסיף ערכים שאינם מילים עיבריים מומלץ לעשות זאת בנספח ופה בויקימילון להתמקד במילים העבריות. ‏Or12‏ 16:25, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני מבין. ראובן 16:33, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ההגדרה "ערכים עבריים" היא לא לענין. כמו כל שפה העברית קלטה וקולטת מילים משפות אחרות. טלויזיה זאת עברית שראויה להכלל במילון? זאת לא עברית אבל בודאי תכלל במילון – אבל כמו שהתקבלה לעברית, באותיות עבריות.

כך אני מניח שהכונה למלים וביטויים ביידיש שנמצאים בשימוש או שמשלבים אותם בדיבור ובכתיבת עברית (שיגץ, תוכעס לֵיקר ודומיהם). אלה לא יגרע חלקם ממילים כמו טלויזיה. אבל אין מקום להפוך את המילון למילון השפה האידית.

ארמית זה ענין אחר. מלים רבות מספרות התלמוד והמדרשים כבר נכללות בשפה העברית – והרבה מהן לא ארמיות אלא יווניות. האם לכלול את כל המילים הארמיות מספר דניאל ומעזרא כי זה חלק מהתנ"ך ואז אוכל להעזר במילון בקריאת ספרים אלה? זה נחמד אבל לא מעשי.

משום מה נדמה לי שפיספסתי משהו בדיון, אני מקוה שכתבתי לענין. איתן פ 17:46, 25 בספטמבר 2007 (IST)

נושא הדיון איננו הכללת ערכים בארמית וביידיש שנקלטו בעברית, אלא הכללת ערכים בארמית וביידיש כשפות זרות. כלומר, הפיכת ויקימילון למילון לשפות הנכתבות באותיות עבריות: מילון עברי-ארמי-יידי - עברי. זה אולי נראה לך טבעי שוויקימילון הוא מילון עברי-עברי, אבל זה כלל לא מובן מאליו: בכל שאר השפות (או לפחות ברובם המכריע) ויקימילון הוא מילון רב-לשוני. ההצעה עלתה כפשרה בין אלה שרצו להפוך את ויקימילון למילון רב-לשוני לכל דבר, לבין המעוניינים להשאיר אותו מילון עברי-עברי בלבד. מקריאת הדיונים עד כה ומההשתתפות במפגש, קיבלתי את הרושם שקיים פחות או יותר קונצנזוס לגבי ההצעה הזאת, אבל מסתבר שאין זה כך (ועדיין לא שמענו גם את דעתו של עמש). אם כך, אני חוזר בי מכוונתי (עליה הודעתי במזנון) לפתוח הצבעה בנושא. חבל לקיים הצבעה על פשרה כאשר מתברר שיש לה התנגדות משמעותית. אני בכל זאת מקווה שיימצא בקרוב פתרון מוסכם אחר. ראובן 18:47, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הי ראובן; תודה על ההבהרה. בכל מקרה דעתי נשארה כמו לעיל. יש לראות ביידיש שפה נפרדת וצריך להיות לה מילון נפרד (ad absurdum אם יידיש אז גרמנית שקרובה ליידיש מהצד השני) ואם יידיש, מה האפליה הזאת? מה עם לדינו?

בקצור, לדעתי יידיש לא.

בארמית אני מוצא לנכון להפריד בין ארמית מקראית לבין ארמית של חז"ל. האחרונה כוללת מלים רבות ממקור לא שמי. ואילו את הראשונה אפשר לראות כחלק משפת המקרא. אבל, יש לנו כותבים שיוכלו להכניס את המלים והשרשים הארמיים?

יש נימוק נוסף נגד הכנסת שתי השפות - הדקדוק והנטיות ובמיוחד נטיות הפעל בארמית, שונים מהעברית.

חג שמח, איתן פ 10:36, 26 בספטמבר 2007 (IST)

נכון איתן, אתה צודק ולכן ערכים כמו הערך טלוויזיה צריכים להיות נפרדים מהערכים העבריים בנספח. אין הצדקה שיהיו ערכים שאינם עיבריים בויקימילון כאשר הערכים העיבריים אינם מפותחים. אז קודם כל שיהיו ערכים עיבריים מפותחים (לא קצרמרים) בויקימילון תהיה השקעה בכך בפיתוח ערכים עבריים ובנספח שיכליל בתוכו מילים מארמית ומיידיש. ‏Or12‏ 23:21, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אם צריך להוציא טלויזיה, עד לאן נרחיק? נוציא גם שלחן, פענח, בעיה, דוגמה, נמל, קופסה, קונטרס ועוד כמה מאות מלים. איתן פ 21:03, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אור, מילים שנקלטו בעברית כמו טלוויזיה וכו' אנחנו כוללים, אין ולא יכול להיות על זה ויכוח בכלל, כי זה מההגדרה שלנו בתור מילון. לא על זה מדובר. ראובן 23:04, 27 בספטמבר 2007 (IST)