ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות

ארכיונים

---

• ארכיון 1
• ארכיון 2

מילון ארמי עברי

הועבר מויקימילון:מזנון#מילון ארמי עברי. ‏nevuer‏ • שיחה 13:25, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום שמי דניאל, אני עורך של אתר שעוסק בתלמוד ומאפשר שיח גולשים סביב הסוגיות. (האתר מבית מט"ח חף מזהות מסוימת דתית או חילונית ופתוח לכל אוהבי התלמוד). במסגרת האתר פתחנו ויקי שיהווה מילון ארמי עברי מקיף כעת יש בו קרוב ל 500 ערכים. הטקסט התלמודי נמצא באתר ובמעבר על המילים הארמיות מתקבל Tooltip של הפירוש בויקי.

פניתי לאחד ממנהלי האתר של ויקימילון והוא הציע להעלות לדיון שיתוף פעולה כלשהו כדי שביחד יווצר מילון רציני ומקיף. מה דעתכם?

קישור למילון

שלום דניאל. האם המילון מופץ ברישיון חופשי כמו ויקימילון? ראובן 21:37, 10 במאי 2008 (IDT)

המטרה היא שהוא יהיה חופשי, אני עוד לא שולט מספיק בז'רגון ובהגדרות, על כל פנים במידה וזה לא מוגדר חופשי נשנה זאת.

שלום דניאל. לגבי ענין החופשי - הבט בתחתית דף כלשהו באחד ממיזמי ויקימדיה. תוכל לראות שם: "מדיניות הפרטיות", "הבהרה משפטית", ו"התוכן מוגש בכפוף ל־GNU Free Documentation License".

לעניין, כבר דברנו על ארמית. אם יש כותבים ששולטים בארמית, אני חושב יש מקום להעלות את הדיון מחדש לגבי שילוב הארמית במילון. מה דעתכם (אני רק שואל אם לדעתכם כדאי לפתוח דיון חדש בנושא)? Mintz l 12:29, 11 במאי 2008 (IDT)

ויקימילון לפי דעתי צריך להכיל אך ורק ערכים בשפה העברית (נכון לעכשיו) יש הרבה מילים בעברית שלא הוכנסו למילוננו. יש הרבה ערכים שלא כתובים באופן טוב. אם המצב כזה, מה הטעם לשלב פה מילים בארמית שלא נכנסו לשפה העברי? ‏Or12‏ 13:19, 11 במאי 2008 (IDT)

ברור לי שהערכים בארמית לא יכולים להופיע באותו מרחב של המילון העברי. אבל בהנחה שיש חפיפה בין כותבי הערכים למילון העברי לכותבים הפוטנציאלים של המילון הארמי (הנחה שאינני יודע אם היא נכונה), אולי נכון שהמילון הארמי יתנהל במסגרת אותה קהילה. דניאל.

אוקיי.מי מבין הכותבים מעוניין בהצעה של דניאל ומוכן לתרום פה ערכים מארמית? נא ללחוץ על "#" ולאחר מכן לחתום. אגב למה אתה לא נרשם למיזם שלנו? ‏Or12‏ 20:17, 11 במאי 2008 (IDT)

אני רשום תחת השם bimbom. דניאל

שלום דניאל. האם המילון מתוכנן להיות במבנה של ערכים כמו אדליק, אליבא, כלומר קצרמרים בעלי שורת הסבר אחת? אם לא, אילו סעיפים אתה מתכנן להוסיף? בויקימילון יש למשל "ניגודים", "מילים נרדפות", "ניתוח דקדוקי", "מקור". בברכה, Mintz l 01:33, 13 במאי 2008 (IDT)

זו אכן שאלה. אני סבור שעיקר העניין במילון זה הוא תרגום. כמובן, במקום שהשוואה לשפות אחרות ודיאלקטים אחרים (כמו למשל ארמית סורית) יכולה לחדד את ההבנה יש לזה מקום. יש מקום לערכים נוספים שידברו על מבנה השפה והדקדוק הארמי. זו דעתי, האם לדעתך יש מקום לסעיפים נוספים? נוסף לכך יש מקום לבחון תרגום הערכים של מילון Jastrow שאין לגביו בעיה בעיה של זכויות יוצרים. דניאל. במידה ומעוניינים לחדד את ההפרדה בין המילונים, ניתן להישאר במתכונת של שני ויקי ולקשר בעמוד הראשי מאחד לשני. באיזשהו אופן. שוב, אני כותב כמתלמד במערכת ויקיפדיה. (ומתלהב מהדיון הענייני והאינטלגנטי). דניאל.

כן, תרגום הוא סעיף די בסיסי לערך שהוא לא צירוף, שורש או ראשי תיבות. אם מנהל האתר של המילון הארמי העברי, רוצה לחבר את שני המילונים שיסתכל פה בערכים הטובים שלנו כמו: מלאך, יאכטה, כנסת, חשמל וכו'... ויראה איך יהיה אפשר לשפר את הערכים מארמית כדי שיוכלו להיכנס לוויקימילון. ‏Or12‏ 16:38, 13 במאי 2008 (IDT)

שלום. דיון זה נפתח מחדש גם בוויקיטקסט, שהרי התורמים הפוטנציאליים למילון ארמי-עברי שנדחו כאן בוויקימילון בעבר היו בעיקר מוויקיטקסט. לנו בוויקיטקסט יש אינטרס מובהק שכל מילון מהסוג הזה שנבנה על ידי משתמשים יהיה גם ברשיון חופשי וגם בתוך מיזמי ויקימידה הרשימיים בעברית, שהרי זה מוסיף ערך חשוב לחלק גדול מהטקסטים שלנו.

בינתיים הצעתי שאם זה לא ייבנה כאן, נפתח אפשרות לבנות את זה אצלנו בוויקיטקסט במרחב-שם שמיועד לכך. אם יבוא זמן שכאן בוויקימילון ירצו לבנות יותר מרק מילון עברי-עברי בכלל (ובמחרב הראשי בפרט), נשמח להעביר את הדפים אוטומטית למיזם זה. כל-כך עצוב שראייה כאן כל-כך מצומצמת, ודוחים אנשים שרוצים סך הכל לתרום (ולא רק בעניין הארמית).

אגב, דניאל כתב: "ברור לי שהערכים בארמית לא יכולים להופיע באותו מרחב של המילון העברי." אינני מבין למה כל-כך ברור לו, שהרי כמעט כל מיזמי ויקימילון בכל השפות בנויים בדיוק כך. Dovi 08:40, 1 ביוני 2008 (IDT)

סקר

אנא הביעו דעתכם על אופיו הרצוי של המילון. זאת לא הצבעה, רק סקר מקדים בלתי מחייב, אז כולם מוזמנים להשתתף, כולל העובדים ובני משפחותיהם. השאלה למה בדיוק הכוונה במילה "ארמית" קצת מסבכת את העניין (יש הרבה מאוד ניבים של ארמית, ולא כולם נכתבים באותיות עבריות), אז אני מציע שנתעלם ממנה בינתיים. ראובן 12:41, 1 ביוני 2008 (IDT)

המילון יכלול ערכים בעברית בלבד

בעד לפחות בשלב הזה. קודם כל נשכתב את הערכים לשכתוב, ואחרי זה אם יש כותבים שמתמחים בשפות אחרות כמו אלו שרשומות למטה אז בכיף. בשלב זה, אני לא חושב שכדי גם להכניס ערכים משפות אחרות לפה. ‏Or12‏ 14:41, 2 ביוני 2008 (IDT)

המילון יכלול ערכים בעברית ובארמית בלבד

• בעד, לפחות בשלב זה, ובתנאי שהערכים החדשים יתאימו לתבנית ערך שנקבע מראש. Mintz l 03:04, 3 ביוני 2008 (IDT)
  • מובן שנצטרך לשנות את תבנית הערך (את התבנית הכללית!), אבל הדיון הוא לא על זה אלא על השאלה העקרונית. בפרטים נוכל לדון אחר כך. ראובן 10:17, 3 ביוני 2008 (IDT)
• בעד (לא זוכר איך עושים חתימה, התוכלו לעזור לי? aszarf)

מילון רב-לשוני

• בעד ברור לי שלפחות כרגע האופציה הזאת לא מעשית, ומובן שאני תומך גם בכל אחת משתי האופציות הקודמות, כפשרה. ראובן 12:41, 1 ביוני 2008 (IDT)
• בעד 71.184.197.68 23:56, 5 ביוני 2008 (IDT)

"לפחות בשלב זה"

• "לפחות בשלב הזה. קודם כל נשכתב את הערכים לשכתוב, ואחרי זה אם יש כותבים שמתמחים בשפות אחרות כמו אלו שרשומות למטה אז בכיף. בשלב זה, אני לא חושב שכדי גם להכניס ערכים משפות אחרות לפה."
• "לפחות בשלב זה, ובתנאי שהערכים החדשים יתאימו לתבנית ערך שנקבע מראש."

תגובה: תדמיינו לעצמכם שבוויקיפדיה היו אומרים: בואו ונתקדם לפחות בשלב הזה' בדברים בסיסיים כמו ההיסטוריה המודרנית של העולם המערבי. אחרי כן אם יש כותבים שמתמחים בהיסטוריה העתיקה של אפריקה אז בכיף. בשלב זה אני לא חושב שכדאי להכניס את ההיסטוריה של אפריקה לפה. וגם בתנאי שהערכים על אפריקה יתאימו לתבנית מאמר שנקבע מראש.

התוצאה: לא יהיו מאמרים על ההיסטוריה העתיקה של אפריקה, ויהיו פחות גם על ההיסטוריה המודרנית במערב. אנשים שמדי-פעם מתעניינים בתחום ה"זוטר" ירגישו שוויקיפדיה מוגבלת מדי, ופחות יבקרו אותו ופחות יתרמו לו גם בתחומים אחרים (כגון ההיסטוריה המודרנית של המערב).

הרעיון הבסיסי של מיזמי ויקימדיה הוא שכל אחד תורם בתחום שמעניין אותו. הוויקי אינו שייך רק למי שמתעניין בתחום מסויים, לא בשלב הזה וגם לא בשלב הבא. הוויקי שייך גם למי שאינו מתעניין כלל בשכתוב "הערכים לשכתוב", כי הוא מעוניין בתחום אחר לגמרי. תוספת חומר אינו גורע כלום מהחומר הקיים. להיפך: הוא מכניס משתמשים חדשים, ותוספת ערך, ותוספת חיים לאתר, מה שבסופו של דבר יעזור גם לגבי שיפורם של ה"ערכים לשכתוב" החשובים! לגבי תבניות ערך שיתאימו לשפות זרות, אותו דבר: כל עוד לא נותנים לעבודה להתחיל כלל, גם לא ניתן לגבש שום תבנית ומדיניות עבורם, כי אין אף אחד שיעשה את זה! המלאכה בוויקי מתקדמת כאשר קמים, עושים, ומדברים על העשייה ביחד. ולא כאשר אומרים שבשלב הזה נעסוק רק בתחום החשוב בשבילי.

יש אנשים עם מומחיות שרוצים לתרום לא רק בוויקיטקסט, אלא גם כאן, אבל בתחום לגיטימי אחר מהתחום שאתם כרגע עוסקים בו. בואו ונאפשר לכולנו לעבוד ביחד לטובת כולם. Dovi 09:58, 3 ביוני 2008 (IDT)

אני מבקש להצטרף לבקשתו של דובי. נעזוב לרגע את הוויכוחים על עקרונות ועל מדיניות. יש כאן בקשה פשוטה ולגיטימית (להזכירכם, כל - או לפחות כמעט כל - שאר הוויקימילונים הם רב-לשוניים) של אנשים שיכולים ורוצים לתרום בתחום ידע מסוים, ואנחנו מונעים זאת מהם. נכון, גם למתנגדים יש את השיקולים הלגיטימיים שלהם - אני מכיר אותם היטב, כי גם אני הייתי בעבר בין המתנגדים. אבל המשך ההתעקשות גובה מחיר. יש לפחות משתמש תורם אחד שעד כמה שידוע לי הפסיק לכתוב כאן מסיבה זו, בין השאר.

הוויכוח הזה מתנהל מראשית קיומו של ויקימילון. "השלב הזה" נמשך כבר שנים, ולא סביר שהוא יסתיים בקרוב. כתיבה במיזם שיתופי דורשת התחשבות בדעותיהם של אנשים שונים, שרואים את ויקימילון בצורה שונה. אני לא מבקש שתקבלו את דעתם של אלה שרוצים לשנות את המדיניות, אלא רק שתעשו צעד קטן לקראתם. אם לא מילון רב-לשוני לכל השפות, אז לפחות לשפות הנכתבות באותיות עבריות. אם לא זה, לפחות לארמית (או לניב/ים מסוימ/ים שלה). אני מבקש להגיע פשרה. בברכה, ראובן 11:06, 3 ביוני 2008 (IDT)

בתור מפעיל מערכת, אני מרגיש שיש לי אחריות כלשהי לתוכן. עבורי, זה קשה-עד-בלתי-אפשרי לפקח על תוכן בשפות שאיני מכיר. להתחיל לחפש מילונים ולבדוק את התרומות זה פשוט מוגזם! מילת המפתח נאמרה, והיא: קהילה. האם יש לנו קהילה דוברת יפנית/רומנית/סווהילית? לא. ואכן, בשפות "אקזוטיות" יש טעם לפתוח חזית עברית, אך מילים בספרדית/צרפתית/אנגלית - זו פשוט מריחה. אם נהיה כנים, מעטים מאוד ירצו להשתמש בויקימילון העברי בתור מילון אנגלי-אנגלי-עברי. Mintz l 01:43, 4 ביוני 2008 (IDT)

בתור מפעיל מערכת, אתה מרגיש אחריות שלא יהיו ערכים בתחומים שונים, רק בגלל שאינך בעצמך מומחה בהם? כאשר תהיה קהילה שמתעניינת בשפות אחרות, יהיו גם מומחים בהם שימונו למפעילי מערכת כדי להשגיח.

"האם יש לנו קהילה דוברת יפנית/רומנית/סווהילית? לא." כמובן שלא, כי אתה פשוט לא מאפשר לקהילה כזו לפעול כאן. אני עוד זוכר מתחילת ויקימילון דבר שהיה מובן מאליו שיקרה: דוברי רוסית שרצו לתרום אז מילון רוסי-עברי. נאסר להם אז, ולך תשאל איפה הם היום... כמובן שאין לזה קהילה היום, כי כולם גורשו כאילו הם היו עובדים זרים בלתי-חוקיים... Dovi 21:24, 4 ביוני 2008 (IDT)

ויקימילון לא נתפס כמילון רציני מכיוון שחלק גדול מהתוכן הנוכחי שלו טעון שיפור. יש ערכים לא מדויקים, ערכים שמנוסחים בצורה קלוקלת וערכים חסרים. לטעמי הדרך לשפר את ויקימילון נעוצה בראש ובראשונה בשיפור הערכים הבעייתיים, ולא ביצירת ערכים נוספים שהבעייתיות בהם גדולה עשרת מונים.
אני חייב להודות שביקורת מצד מי שאינו פעיל כאן, ולא הוא זה שיצטרך לדאוג לתדמית המילון ולניטור הערכים, תמוהה בעיניי. לא עצם הביקורת היא הבעיה! ביקורת כזו מבורכת. אך נדמה שחלק מהביקורת מבקרת את האי-רצון (הלגיטימי!) של המפעילים לקחת על עצמם משימה שהם יודעים מראש שלא יעמדו בה. ומכיוון ש-Dovi מגיע מוויקיטקסט, אני מבקש להציג דוגמה חותכת מאותו מיזם לבעייתיות שבהיעדר משתמשים "מבינים" שידאגו לערכים, דוגמה שבה נתקלתי בעצמי רק לפני כמה שבועות.
דוגמה זו היא חוק החברות, אחד מהחוקים החשובים במדינת ישראל. על אף שהערך בוויקיציטוט מציין את רשימת תיקוני החוק, למעשה הוא לא משלב אותם. כך למשל הערך כותב שבמסגרת תיקון 3 לחוק תוקנו סעיפי חוק רבים. אך הפלא ופלא, כל סעיפי החוק בערך נותרו כפי שהיו לפני התיקון! כלומר לא רק שהערך אינו מעודכן, הוא גם מטעה את הקורא.
למעשה, חוקים הם נושא שוויקיציטוט מעולם לא יכול היה להסדיר: חוקים מתוקנים ע"י הכנסת מדי יום ביומו, ובוויקיציטוט התוצאה של היעדר כוח-אדם ומומחיות ניכרת בתחום זה: אי-דיוקים, חוסרים והטעיה. ואם כל זה לא מספיק, הערך "חוק החברות" נכתב כולו ע"י משתמש אנונימי ב-2006, ומאז לא נערך כלל, שלא לדבר על היעדר ניטור מצד משתמשים רשומים.
אם Dovi מוכן להשלים עם המצב הזה בוויקיציטוט זוהי בחירתו. אך הוא אינו יכול להלין על כך שחלקנו חולקים עליו, ולא מעוניינים שוויקימילון ייגרר למצב דומה לזה של החוקים בוויקיציטוט. ההתנגדות של חלקנו לערכים הזרים לא נובעת מרצון לגרש אנשים כאילו היו עובדים זרים (טענה פופוליסטית למדי!), אלא היא נובעת מהכרה בחולשה - חולשת המילון. אם יש מי חושב שאני צריך לעצום את עיניי ולהתעלם מהחולשה הזו, הוא טועה. אני רשאי להתעלם ממנה, כמו שעושים חלק מהאנשים בדיון הזה (ואת כולם אני מכבד, פשוט חולק עליהם), אבל אני לא חייב.
גיא 23:03, 4 ביוני 2008 (IDT)

תיקון: הערך "חוק החברות" דווקא נערך ע"י משתמשים רשומים בגרסאות קודמות יותר. אני מתנצל על הטעות. מכל מקום אין בכך כדי לפגוע בעיקר הטענה שלי. גיא 23:08, 4 ביוני 2008 (IDT)

גיא צודק. בואו תעזרו לנו לשכתב את הערכים שממתינים לשכתוב, לכתוב ערכים חדשים וטובים ולטפל בקצרמרים ואז כל מי שמתמצא בשפות לועזיות ירשום כאן באיזה שפה הוא מתמצא ואז, נפתח קטגוריה חדשה שתכיל את כל הערכים שאינם שייכים לשפה העברית. ‏Or12‏ 06:55, 5 ביוני 2008 (IDT)

אתם תקבלו עזרה לשפר את המילון עברי-עברי מאותם אנשים שמעוניינים בתחום הזה בדיוק כמוכם, לא פחות ולא יותר. כי למי שמעוניין במשהו אחר אתם פשוט לא מאפשרים להצטרף אליכם. בכך אתם פוגעים בגידול של קהילתכם, בתסיסה של האתר שלכם, ובסופו של דבר גם במילון העברי-עברי.

אתם דואגים למצויינות? שחלילה יהיה משהו לא תקין? "ויקימילון לא נתפס כמילון רציני מכיוון שחלק גדול מהתוכן הנוכחי שלו טעון שיפור"? אבל כל שיפור שתהיה אינו נובע כלל מזה שאתם מונעים תחומים אחרים. אתה לא משפר דבר אחד על ידי מניעת דבר אחר. נדמה לכם שחוק לא-מעודכן בוויקיטקסט פוגע בטקסטים האחרים שמה? מה הקשר בכלל?

אגב, יש אפשרות עכשיו להתקין "גיסרות יציבות" בתוכנת מדיה-ויקי. המשמעות שניתן לסמן גירסה בדוקה, נכונה ועדכנית של כל ערך, ואותה גירסה ייוצג למשתמש. אולי זה יכול להוריד חלק מהמתח והדאגה כאן, כלומר: זאת אמירה שהאתר לוקחת אחריות בעיקר על דפים שבהם מיוצגים גירסאות בדוקות, ואז כל השאר הדפים "פוגעים" פחות לתדמית. Dovi 08:29, 5 ביוני 2008 (IDT)

זה ממש לא נכון. אנחנו תמיד מעוניינים בקבלת כותבים חדשים. נפתח הצבעה ואם יהיה רוב של כתיבת מילים בשפות לועזיות בכיף. ‏Or12‏ 13:16, 5 ביוני 2008 (IDT)

חוק לא-מעודכן לא פוגע בטקסטים האחרים, אבל הוא כן פוגע בתדמית הכללית של ויקיציטוט. לא אמרתי אחרת. אתה עצמך מבין שיש כאן עניין של תדמית, אז למה אתה שואל "מה הקשר?"? גדילת הקהילה היא משהו שתמיד רצינו, אבל אני מעולם לא חשבתי שזה צריך לבוא על חשבון האיכות.

האפשרות של "גרסאות יציבות" לא עוזרת. כנראה לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. זה לא שאנחנו יודעים מה איכותי ומה לא, ולכן יכולים לסמן גרסה יציבה. כל העניין כאן הוא שמדובר בשפה אחרת לחלוטין, שאין לנו ידע בה, ולכן אנחנו לא יכולים לוודא שמה שכתוב שם נכון. יש לנו בעיה דומה בערכים עבריים, אך בממדים קטנים יותר, כי תמיד יש 3-4 אנשים שיכולים לבדוק הלאה ולאמת. כרגע אין לנו אפשרות כזו בערכים זרים. אם יהיו כמה אנשים שיודעים שפה מסוימת והם ירצו לתרום, אסיר את התנגדותי לאותה שפה באופן מיידי. אבל העיקרון הכללי צריך להיות זה: כל עוד אין דרך ממשית להבטיח את איכותו של ערך, מקומו לא בוויקימילון.

בסופו של דבר ההכרעה בעניין הזה צריכה להיות דמוקרטית. כל מה שאני אומר הוא שהטיעונים שלי לגיטימיים בדיוק כמו שלך, ומפני שכוונותיי טהורות אני לא מוכן שתזהם אותן בדימויי הגירוש, רמיסת זכויות וכו'. גיא 15:42, 5 ביוני 2008 (IDT)

אני שמח לשמוע שאתה מסיר את ההתנגדות העקרונית לתוכן שאיננו עברי. העיקרון שלכל שפה שנכנסת למילון יידרש אישור נפרד מהקהילה מקובל עליי - למעשה, הצעתי זאת במפגש האחרון. אם כך אנגלית כבר בפנים, לא? וגם הארמית, בהנחה שהחברים מוויקיטקסט מתמצאים בשפה זו. לאון - האם תסכים לעיקרון הנ"ל? אור? ראובן 16:11, 5 ביוני 2008 (IDT)

ללא ספק רוב הכותבים מתמצאים בשפה האנגלית ועובדה שיש לנו ראשי תיבות באנגלית פה. אם יש פה כותבים ששולטים בארמית, שמוכנים לעזור לנו בבניית ושכתוב ערכים, אני מסכים לעיקרון הנ"ל. ‏Or12‏ 17:34, 5 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם השינוי. עם זאת, "משתמשים שיודעים שפה" צריכים (לדעתי) להיות משתמשים בעלי ותק מסוים, אשר הוכיחו את הרציונל שלהם במיזם. אישור הקהילה יהיה תנאי לקבלת שפה למילון, ותתבצע לכל שפה בנפרד. אבקש מהמשתתפים בדיון להמנע ממתן פתרונות עבור שפות מסוימות כרגע (ארמית, אנגלית) מכיוון שבמידת הצורך נדון על כך בנפרד בהמשך. Mintz l 11:02, 6 ביוני 2008 (IDT)

הדרישה לוותק היא בעייתית: אם משתמש לא מעוניין לתרום לחלק העברי-עברי של המיזם - וזה לגיטימי, לא? כשם שלגיטמי לתרום רק לחלק העברי-עברי. אבל איך הוא בדיוק אמור לצבור ותק? לא לעניין לדרוש מבן-אדם לתרום בתחום שאיננו מעניין אותו. ראובן 15:51, 6 ביוני 2008 (IDT)

אכן, הצדק אתך. אין בכוונתי לדרוש מכולם ותק מסוים אלא רק מאותם אנשים שלוקחים על עצמם לפקח על שפה מסוימת. אחרי שיהיה "אחראי", זה לא בעיה אם גולשים מזדמנים עורכים משהו. כלומר "אפקטיבית" אותם אחראים הם למעשה מפעילי מערכת, ומכאלה נדרשת מידה מסוימת של ותק ורציונל. Mintz l 12:34, 9 ביוני 2008 (IDT)

הצבעה

לאחר שכמעט כל הכותבים הביעו את דעתם, נראה לי שכדי לפתוח בהצבעה. ניתן להצביע: בעד [בעד הכנסת ארמית (נכון לעכשיו)], נגד

ו נמנע

. כמו כן, רשאיים להצביע רק משתמשים בעלי למעלה מ100 עריכות וותק של שלושה חודשים. ההצבעה תימשך עד ה-19.06.08 יום ה' עד השעה 18:43.

בעד אם הכותבים מוויקיטקסט יוכלו לעזור לנו בשכתוב הערכים שלנו ועוד בהוספת ערכים חדשים זה טוב גם לנו וגם להם. ‏Or12‏ 18:44, 12 ביוני 2008 (IDT)

השינוי אושר. ‏Or12‏ 21:48, 19 ביוני 2008 (IDT)

דיון

כל מי שבעד, האם ברצונכם לפתוח נספח לוויקימילון בשביל הערכים בארמית? ‏Or12‏ 18:44, 12 ביוני 2008 (IDT)

הי, אני אורי מויקיטקסט. אני בעד להמשיך בשיטה שהתחלתם עם הערכים בקטגוריה:ארמית. Ori229 06:22, 20 ביוני 2008 (IDT)

מילון בארמית

הועבר מויקימילון:מזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 16:27, 11 במאי 2009 (IDT)

חלק מכתבי הקודש היהודים כמו ספר דניאל, תלמודים, מדרשים, זוהר כתובים בארמית, או משובצים בהם מילים בארמית. ישנם לא מעט מילים וביטויים ארמיים שהתאזרחו בעברית, החל מפרהסיה ואיפכא מסתברא וכלה בגושפנקה, סהדי שבמרומים, ואיסתרא בלגינא. האם ישנה אפשרות ליצור מילון לארמית, או כפרוייקט נוסף, או כתת פרוייקט, לטובת אלו שרוצים ללמוד טקסטים קצת עתיקים? --Effib 20:26, 16 בפברואר 2009 (IST)

שלום לך. המילים והביטויים שנקלטו בעברית - מקומם ממילא במילון עברי. לגבי שילוב של מילון ארמי-עברי בוויקימילון בצורה כלשהי, זאת סוגיה סבוכה (ראה ויקימילון:מזנון/ערכים בשפות זרות על ארכיוניו). אני תומך בהפיכת ויקימילון העברי למילון רב-לשוני, כמו ויקימילונים בשאר השפות, אבל נראה שכרגע אני היחיד בדעה זו מבין הכותבים הפעילים (אם כי קשה לדעת, מבנה הקהילה השתנה לאחרונה). בהתאם לעמדתי אתמוך בכל מהלך שיפְתח את ויקימילון לשפות נוספות, ושלפי תפיסתי יקדם את הפיכתו ההדרגתית למילון רב-לשוני. אתנגד לכל מהלך שעלול לקבע מצב של העדפה פורמלית ומובנית לשפה מסוימת או לשפות מסוימות (מטבע הדברים, מבחינה מעשית תמיד תהיה לעברית עדיפות כאן), כגון פתיחה של תת-מיזם ארמי-עברי. אבל כאמור זאת עמדתי האישית בלבד. ‏nevuer‏ • שיחה 21:47, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא הבנתי. אם ויקימילון העברי יהיה רב-לשוני זה אומר - לדוגמה - שאוכל ליצור ערך על המילה expensive? לחילופין: בויקימילון האנגלי ניתן עכשיו ליצור ערך על המילה עברית?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:15, 17 בפברואר 2009 (IST)

כן (ושראובן יתקן אותי אם אני טועה). אני בעד להפיכת ויקימילון למיזם רב לשוני כמו שאמרתי אז, אבל עכשיו צריך להשקיע בערכים הקיימים שיש בהם בעיות. ‏Or12‏ 18:31, 17 בפברואר 2009 (IST)

אכן כן (הערך "עברית" בוויקימילון האנגלי). זה הולך ככה: באופן עקרוני, ויקימילון בכל שפה ושפה אמור להיות מילון מכל השפות לשפת המיזם, עד כמה שזה מנוגד אולי לאינטואיציה. כך למשל ויקימילון האנגלי הוא מילון אנגלי-אנגלי, צרפתי-אנגלי, עברי-אנגלי וכו' (דוגמה לדף הכולל מספר שפות: en:si). מטבע הדברים, החומר החד-לשוני במילון הוא תמיד עשיר ומלא יותר, אבל מבחינת הגדרתו, מטרתו ומבנהו המילון הוא רב-לשוני. המיזם העברי הוא חריג מבחינה זו בכך שכרגע הוא מוגדר רשמית כמילון עברי-עברי בלבד (אם כי יש כמה ערכים בגרמנית שנכתבו לפני שהמילון הוגדר כך, והוחלט שלא למחקם). הרקע להחלטה נמצא כאמור בדף הדיונים שקישרתי אליו, כולל הארכיונים. אפשר לומר שההחלטה הזאת שנויה במחלוקת תמידית, שמדי פעם צצה ועולה... ‏nevuer‏ • שיחה 18:34, 17 בפברואר 2009 (IST)

אז אתה מסכים שקודם כל צריך לטפל בערכים שדורשים טיפול? ‏Or12‏ 18:39, 17 בפברואר 2009 (IST)

לא, אינני רואה הצדקה לקשר בין הדברים. את עמדתי כבר פירטתי פה ובדף הדיונים. ‏nevuer‏ • שיחה 18:41, 17 בפברואר 2009 (IST)

אני דווקא חושב שצריך לשפר את הערכים הקיימים. הרי אמרו לי מלא פעמים העדף איכות על פני כמות אז אם בערכים שלנו יש ערכים שהם קצרמרים ושהם דורשים שכתוב, אז כדאי להוסיף עוד ערכים משפות זרות? למה לא לטפל בקיים? ‏Or12‏ 18:49, 17 בפברואר 2009 (IST)

לא ביקשתי להפציץ את ויקימילון במאות ערכים זרים, אלא לשנות את המבנה והייעוד של המילון, כך שמי שבקי בשפה נוספת מלבד העברית יוכל להוסיף ערכים בשפה זו. כשם שפיתחנו ואנחנו ממשיכים לפתח מנגנונים של בקרת איכות לחומר העברי-עברי, אני בטוח שאם נתאמץ נצליח להתמודד גם עם האתגרים המיוחדים של החומר הרב-לשוני. כבר דיברנו על כמה רעיונות כאלה, גם במפגש וגם בדיוני המדיניות, למשל: אישור בנפרד של כל שפה בהתאם למידת היכולת של הכותבים לבדוק ולתחזק את הערכים הכתובים בה. ‏nevuer‏ • שיחה 19:00, 17 בפברואר 2009 (IST)

מה שאומר שמי שמעוניין להוסיף ערכים בשפה אחרת, צריך לדעת את שתי השפות (האחרת ועברית) על בוריין. לפי זה נדמה שכמעט לא מציאותי שאי-פעם ויקימילון העברי יכיל ערכים רבים מהשפות האחרות, למעט אנגלית. (אם גם ככה יש פה 3-4 כותבים פעילים, מתי יהיו לנו כותבים היודעים גרמנית, צרפתית, ערבית). כמו כן נדמה לי שלכל שפה נצטרך למפעיל מערכת שידע את השפה ההיא. לא כך?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 19:06, 17 בפברואר 2009 (IST)

(תגובה לראובן)אי אפשר לצפות כמה ערכים יכתבו בשפות זרות: זה יכול להיות אחד, שניים ואפילו מאה. עם כל ההערכה והאהבה שלי לויקימילון, אני חושב שהוא לא במצב שלקבל עוד ערכים מכל מיני שפות זרות. הרי עכשיו יש לנו ערכים שדורשים שכתוב וערכים שחסרים להם סעיפים, ומה יהיה בערכים שיכתבו בשפות השונות? סביר להניח שגם הם יהיו ככה. אני בעד הפיכת ויקימילון למיזם רב לשוני, אני חושב שאפילו בזכות זו המילון שלנו יהיה מפורסם יותר, יותר אנשים ירשמו אליו וויקימיון יגיע לשחקים. אבל פרה פרה, בוא נסדר את הערכים שלנו לפני שמוסיפים עוד ערכים. ‏Or12‏ 19:07, 17 בפברואר 2009 (IST)

לטעמי נצטרך למנות ביורוקרט וכמה מפעילי מערכת שיטפלו בערכים מהשפות הזרות. ‏Or12‏ 19:08, 17 בפברואר 2009 (IST)

כעת מוגדר ויקימילוננו כעברי-עברי בלבד? כי לפי מה שאני רואה בקישור שראובן הביא לעיל נראה שאושר שינוי להיותו גם "ארמי-עברי"?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 19:18, 17 בפברואר 2009 (IST)

אכן נראה שהחלה להתגבש הסכמה כזאת, אבל נדמה לי שאיתן עדיין מתנגד, ולגבי עמדתו של אור אני לא בטוח.

לגבי הדרישה למפעילי מערכת וכו': זכרו שמפעיל מערכת וביורוקרט הם תפקידים טכניים. לא ניתן את המפתחות למי שאנחנו לא סומכים עליו; זה לא אומר שרק מי שהמפתחות בידיו ראוי לאמון.

לגבי מה שכתבתי קודם: מה שהתכוונתי לומר הוא, שאני לא רואה סיבה מיוחדת להניח שקצב יצירת הערכים הלועזיים יהיה גבוה במידה שלא תאפשר לנו להתמודד איתו. אפשר לחשוב שמדי יום אנשים מנסים להעלות לכאן עשרות ערכים לועזיים - ממש לא, ערכים כאלה מועלים לעתים נדירות ביותר (ומן הסתם נמחקים מיד). אז בואו קודם כל נשים את הדברים בפרופורציות. תמיד יהיו חסרים ערכים, תמיד יהיה מה להוסיף לערכים קיימים - איכות המילון תימדד על פי מה שיש בו, לא על פי מה שטרם נכתב. תמיד יישארו גם ערכים גרועים - אנחנו צריכים להמשיך לשפר אותם ולשאוף שהיחס בינם לבין הערכים הטובים ילך ויקטן בהתמדה. ויקימילון, כמו ויקיפדיה, הוא תמיד מיזם בהתהוות, תמיד חותר לשלמות שלא ניתן באמת להגיע אליה, אבל בהחלט אפשר להתקרב אליה יותר ויותר. בעיניי, כל הרעיון בלכתוב כאן הוא להמשיך ולהוסיף ידע, להמשיך לשפר וללטש את הקיים ולחתור למטרה הסופית של שלמות, אבל לעשות זאת מתוך הבנה שהשלמות תמשיך להיות אידאל בלתי מושג, ומבלי לתת לאידאל הזה להגביל ולעכב את התפתחות המילון. ‏nevuer‏ • שיחה 19:49, 17 בפברואר 2009 (IST)

אבל ברור שכדי שמפעיל יוכל להחליט אם ערך בצרפתית הוא הבל, הוא ברוב הפעמים יצטרך לדעת צרפתית. מבחינתי מי שיכתוב עכשיו ערך על visgciklea (סתם קשקוש) ויגיד שזו מילה בצרפתית, בשום אופן אינני יכול לדעת אם זה אכן מילה בצרפתית וצריך למוחקו, או שזו מילה קיימת וראויה לערך. המפעיל במקרה הזה יצטרך לדעת צרפתית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 19:59, 17 בפברואר 2009 (IST)

מסכים איתך במאה אחוז שצריך לתת הרשאות של מפעיל מערכת או ביורוקרט, אבל אם לא נתן הרשאות של ביורוקרט או מפעיל מערכת, אין לנו טעם לפתוח מילון רב לשוני, כי הרי אני משער שאף אחד מאיתנו לא מכיר את כל השפות אז ככה שאף אחד מאיתנו לא יוכל לנהל את המילון הרב לשוני. אם לא ניתן לאף אחד הרשאות טכניות, אז אין על מה לדבר על מילון רב לשוני. ‏Or12‏ 20:09, 17 בפברואר 2009 (IST)

אני לא מבין את הדיבורים על ההרשאות הטכניות. קראתם את מה שכתבתי קודם? לאיש והאגדה: זאת בעיה של ביקורת איכות, שאפשר למצוא לה פתרון המניח את הדעת. למשל, כמו שאמרתי קודם, נוכל להחליט שלא נאפשר כתיבת ערכים בשפה מסוימת, כל עוד אין בקרב הכותבים אנשים אחראים, שיודעים את השפה (או שיש להם גישה למילונים שלה) ומעוניינים לטפל בערכים שלה. או שנאפשר לכתוב ערכים כאלה אבל נעמיד קריטריונים מחמירים לגבי יכולת האימות שלהם. ובשולי הדברים, בעידן האינטרנט קצת קשה לומר שבשום אופן לא ניתן לדעת אם קיימת מילה בשפה מסוימת. ‏nevuer‏ • שיחה 20:20, 17 בפברואר 2009 (IST)

אדבר במילים פשוטות: אם רוצים להפוך את ויקימילון למילון רב לשוני צריך כותבים שיבינו בשפות ומומלץ כמה כותבים שיודעים שפות אחרות, שיבקרו על הערכים. אם אנחנו לא נותנים אמון אנשים לתת להם הרשאות של ביורוקרט או של מפעיל מערכת (ובצדק!!!) אין על מה לדבר בקשר למילון רב לשוני. ‏Or12‏ 20:30, 17 בפברואר 2009 (IST)

אז אני יכול להעיד על עצמי שאני יודע אנגלית ברמה טובה, מכיר במידה מסוימת את הארמית המקראית, בזמן שאני נמצא באוניברסיטה יש לי גם גישה נוחה למילונים רבים, ואני מוכן לבקר ולתחזק את התחום הרב-לשוני במידה מסוימת, בהתאם לכישורים הנ"ל. Effib שפתח את הדיון הזה וכותבים מוויקיטקסט שפנו אלינו בשנה-שנתיים האחרונות ירצו בוודאי לתרום לחלק הארמי-עברי, וגם שי מתכנן כנראה לחזור בקיץ, ובעבר הוא הביע את רצונו לתרום בתחום זה. כותבים אחרים מתמצאים בשפות אחרות, ואולי גם הם ירצו לתרום. ‏nevuer‏ • שיחה 20:49, 17 בפברואר 2009 (IST)

גם אני יודע אנגלית ברמה טובה. אם דקדוקית איתן ולאון או שניים מהם תומכים בהפיכת ויקימילון לרב לשוני, אני בעד. צריך לברר לגבי כל אחד מהם, איזה שפות הם מכירים, ושולטים (חוץ מעברית כמובן). ‏Or12‏ 20:57, 17 בפברואר 2009 (IST)

(תגובה לראובן) ובכן: אכן לזה התכוונתי. נכון שלא צריך "מפעיל מערכת", אבל כל עוד שחוץ מהתורם אין לנו לפחות עוד משתמש אחד שמבין בשפה בה נכתב מילה חדשה, אין לאשר הוספת ערכים בשפה הזו. למעט, משתמש מוכר וותיק שאפשר להניח בודאות שפניו אינן להשחתה. לפי זה, אני תומך כרגע בהפיכת ויקימילון העברי למילון "ארמי-עברי", "אנגלי-עברי", "יידי-עברי", ובכל שפה אחרת שיש משתמש מוכר היודע אותה (נראה שדקדוקית יודעת "רוסית"). בשפות אחרות נצטרך למשתמש מוכר שיודע את השפה, או למשתמש מוכר שמוכן לבקר את התרומות בשפה הזו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:03, 17 בפברואר 2009 (IST)

מקובל עליי לחלוטין. ‏nevuer‏ • שיחה 22:14, 17 בפברואר 2009 (IST)

כנ"ל. מומלץ גם לפנות לכותבי ויקיטקסט שרצו בזמנו להרים את ה"פרויקט" הזה פה. ‏Or12‏ 22:39, 17 בפברואר 2009 (IST)

אלי כדאי שהם קודם יקימו מיזם חינמי, יתחילו לתרום שם ערכים, ואז נראה איך זה מתקדם ואם זה בכלל שווה שנעביר את הערכים לפה? ‏Or12‏ 22:46, 17 בפברואר 2009 (IST)

לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. בכל אופן, אנחנו מדברים על הכרעה בעניין פנימי של ויקימילון. ‏nevuer‏ • שיחה 22:52, 17 בפברואר 2009 (IST)

שלום, אני חדש בויקימילון (נרשמתי לפני כשנתיים, אך התחלתי להתעניין במתרחש במיזם זה רק בימים האחרונים), ראיתי את המיזם הרב-לשוני בפועל בשפות האחרות (דבר שהקל עלי מאוד כאשר חיפשתי פירושים למילים בשפות השונות) ואשמח לסייע לכם בהפיכת ויקימילון למילון רב-לשוני (אני שולט באנגלית וברוסית, לכן אוכל לטפל בערכים בשפות אלו, אף על פי שנסיוני בויקימילון מצומצם מאוד). אז אם דעתי שווה משהו- אני בעד. LightBringer 23:21, 17 בפברואר 2009 (IST)

ברוך הבא :) תהיה ההחלטה בעניין זה אשר תהיה, נשמח לראות אותך תורם ומעורב כאן. ‏nevuer‏ • שיחה 15:38, 18 בפברואר 2009 (IST)

לנוכח הדיון הנ"ל אבקש מכל הכותבים להצביע להלן בעד או נגד הפיכת ויקימילון למילון רב לשוני בשפות שתיקבענה הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:07, 17 בפברואר 2009 (IST)

• בעד הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:07, 17 בפברואר 2009 (IST)
• בעד ‏nevuer‏ • שיחה ברשותך ראובן . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:04, 18 בפברואר 2009 (IST)
• בעד ‏LightBringer‏ • שיחה 17:15, 18 בפברואר 2009 (IST)
• בעד הרבה זמן מחכה לזה. אי אפשר לתת תרגומים נורמליים למושגים מורכבים בוויקיפדיה האנגלית, הם מוחקים הסברים בשפות זרות כולל עברית. --נתנאל בר-אור ל 01:26, 19 בפברואר 2009 (IST)
• בעד דקדוקית 08:09, 19 בפברואר 2009 (IST) ,אך אני חושבת שכדאי להתרכז בשפות שיכולות לתת תועלת לציבור בארץ (כי בשונה מויקימילון האנגלי למשל רוב הממשתמשים בויקימילוננו העברי הם תושבי הארץ) - ארמית, אידיש, רוסית, אנגלית, אמהרית, צרפתית וכדו'
• נגד

איתן פ 20:15, 18 בפברואר 2009 (IST) פרוט בהמשך

• נגד

 ‏Or12‏ 20:37, 18 בפברואר 2009 (IST)

אור, הצבעתך נגד תמוהה לאור הדברים שכתבת למעלה ואני מצטט: "גם אני יודע אנגלית ברמה טובה. אם דקדוקית איתן ולאון או שניים מהם תומכים בהפיכת ויקימילון לרב לשוני, אני בעד. צריך לברר לגבי כל אחד מהם, איזה שפות הם מכירים, ושולטים (חוץ מעברית כמובן)". סוף ציטוט. לפי דבריך שלך הינך צריך לחכות עד שדקדוקית ולאון יביעו את דעתם. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:08, 18 בפברואר 2009 (IST)

כל המשפטים בעד שכתבתי עד עכשיו מבוססים על דבר אחד: קודם כל נשכתב ונטפל בערכים הקיימים, ואחרי זה נפתח את ויקימילון למלון רב לשוני. כך שאם מישהו הבין דבר אחר אני מתנצל. ‏Or12‏ 22:18, 18 בפברואר 2009 (IST)

חכה רגע, בוא נחכה לשמוע את הדעות של שאר הכותבים (איתן, דקדוקית, לאון). הצבעה הרי תידרש רק אם לא נגיע להסכמה בדיון. 23:10, 17 בפברואר 2009 (IST)

(לתגובה של ראובן לדברי האחרונים) התכוונתי שנראה את פעילותם של הכותבים שמעוניינים לכתוב בה בשפות זרות, לא במיזם שלנו. דהיינו, שיפתחו מיזם ויקי חינמי, ואנחנו נראה איך הם כותבים את הערכים שם לפני שהערכים ייכנסו למיזם שלנו. ברור? ‏Or12‏ 13:00, 18 בפברואר 2009 (IST)

אור, אף אחד לא עובד אצלנו... אם אכן יוחלט בסופו של דבר לקבל ערכים בשפות נוספות, כל מי שיוכל ויהיה מעוניין לתרום יהיה כמובן מוזמן. ‏nevuer‏ • שיחה 15:38, 18 בפברואר 2009 (IST)

(לראובן) לא התכוונתי לפתוח הצבעה. התכוונתי בדיוק לזה, שהכותבים האחרים יביעו את דעתם באמצעות התבנית בעד או נגד. כמובן שהם יכולים להוסיף עוד לדיון עצמו. -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת האיש והאגדה ששכח/ה לחתום.

אם כך, סליחה על אי ההבנה. אני כמובן בעד... ‏nevuer‏ • שיחה 15:38, 18 בפברואר 2009 (IST)

איפה כתובים נהלי ההצבעה (מי יכול להצביע וכיצד מוכרעת הצבעה וכדו')? --דקדוקית 09:58, 19 בפברואר 2009 (IST)

תוכלי לראות כאן. אמנם שם מדובר בהצבעת "מחיקה", אך הכללים נכונים לכל הצבעה. יכול להיות שיש דף מדיניות מיוחד לנהלי ההצבעה, אך זה מה שמצאתי נכון לעכשיו. אולי משתמש אחר יוכל להביא קישור מתאים יותר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:40, 19 בפברואר 2009 (IST)

דעתי הענוה שיש לרכז את המאמצים במילון עברי (ארמית זה סיפור אחר – בהמשך). אם מישהו רוצה לתרום לדוברי העברית תרגום משפה אחרת, הוא יכול להוסיף את התרגום לעברית ב wiktionary של אותה שפה כיוון ששם, יש לקוות, כבר נעשתה עבודת הפרשנות על כל ענפיה של המילה ונותר רק להוסיף את העברית לכל ענף כזה. (במאמר מוסגר, יש אי התאמה של המילונים בשפות אחרות. למשל, במילון האנגלי appear מתורגם לעברית "להופיע", מה שלעולם לא יתקשר לויקימילון שאינו נותן את הערכים בצורת ל(מקור)).
לענין הארמית. קודם כל, לא מדובר בכל שפה ארמית אלא רק בארמית של המקרא, ארמית של התרגומים וארמית של התלמוד, כל אלה כתובות באותיות עבריות. ברור שיש לכלול במילון מילים ארמיות שהתאזרחו בשפה העברית, כמו גם מילים שהושאלו משפות אחרות ונכתבות באותיות עבריות. מצד שני, דוברי עברית רבים קוראים גם את הנ"ל, ארמית של המקרא, ארמית של התרגומים וארמית של התלמוד. לא ידוע לי על מילון ארמי – עברי ברשת ויש מקום לכלול ארמית כנ"ל בויקימילון. קושי, אחד הקשיים, שיהיה צורך להתגבר עליו הוא שיש בארמית שרשים זהים לעברית שמובנם אחר מאשר הומוגרפים אלה בעברית ויהיה צורך להדגיש את ההבחנה. דבר נוסף, יהיה צורך לצין את הבנינים בארמית שהם שונים מהעברית, ולהדגיש את ארמיותם בכדי להסיר מכשול, שלא יבין מישהו שיש בנינים כאלה בעברית.
איתן פ 20:15, 18 בפברואר 2009 (IST)

אוקיי, לשיטתי הנושנה שבמצב העכשווי "הצבעה" מחייבת איננה אפשרית או לפחות מגוחכת, נראה שאפשר לגנוז את הדיון הזה, לאחר שלצערי איתן ואור הצביעו "נגד", ולצרפו לשאר הדיונים בארכיון המתאים.

במאמר מוסגר, אם יורשה לי לבטא את רגשותיי, בשבילי יש פה החמצה מאכזבת, על כך שויקימילון לא יזכה בזמן הקרוב להידמות לאחיו בשפות האחרות, ולא יהיה רב-לשוני. וזאת, על אף הגדרתו המקורית כ"מיזם רב-לשוני". . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:34, 18 בפברואר 2009 (IST)

אני מתנגד רק לעכשיו. לפי דעתי, כדאי שנשכתב את הערכים הקיימים, נשפר את הקצרמרים ואז נהפוך את ויקימילון למיזם רב לשוני עם כל השפות שיש בעולם. אבל תחשוב על כך, אם עכשיו יש לנו ערכים לשכתוב, יהיו לנו עוד ערכים לשכתוב וערכים קצרמרים אז מה עשינו בכך? ‏Or12‏ 22:41, 18 בפברואר 2009 (IST)

את הדברים הנ"ל כתבתי כביטוי לרגשותיי בלבד, ולא כחלק מהדיון. אבל אם כבר כתבת את דבריך, אשיב לך: בויקימילון כמו בויקיפדיה תמיד יהיו ערכים לשכתוב, ערכים בעלי הגדרה לקויה, קצרמרים וכדומה. שיפור אותם ערכים צריך להיעשות במקביל ויחסית להוספת ערכים חדשים. כשם שלא מן הנמנע להוסיף ערכים חדשים בעברית ובד בבד לטפל באלה הקיימים מה שאני, אתה ודקדוקית וכל הכותבים הפעילים (למעט אולי ראובן, שמתפקד כמתחזק ורוב עבודת התחזוקה נופלת עליו, כך שלגביו זה אחרת) עושים; כך בדיוק לא יפריע - לדעתי לפחות - שיתווספו ערכים בשפות אחרות, מה גם שלשם כך נועד ויקימילון מלכתחילה. גם חלק מאותם ערכים יהיו כמובן קצרמרים וכו' ונטפל בהם. אכן לא נמלטנו מלקבוע קריטוריונים והגדרות מחמירים שיפתרו בעיות אחרות שהועלו בדיון הזה, העלולות לצוץ כתוצאה מהפיכת ויקימילון לרב לשוני; אך כעיקרון, הערכים בעברית, ואלה שבשפות האחרות, דינם אחד, טיפולם אחד וההתמודדות איתם היא אחת. בנוסף לכך, לדעתי, רב הלשוניות של ויקימילון תייצר בו גם רב-גווניות, העבודה תהיה מעניינת ומגוונת יותר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:10, 18 בפברואר 2009 (IST)

שפות להפיכת ויקימילון למילון רב לשוני

ברשימה הבאה מוצגות שפות. על כל כותב שמבין אותן ברמה שיוכל לטפל בערכים של השפה האלו, לחתום תחת שם השפה. אם יש לכם הצעות לשפות אחרות אנא הוסיפו. ‏Or12‏ 22:28, 17 בפברואר 2009 (IST)

זה לא ילך ככה. צריך קודם כול לבדוק אם אנחנו מצליחים בכלל להגיע להסכמה בעניין העקרוני של פתיחת המילון לשפות נוספות (לאון לא כאן ויש כותבים אחרים שלא הביעו את דעתם), ורק אחר כך לטפל בפרטים. ‏nevuer‏ • שיחה 22:36, 17 בפברואר 2009 (IST)

אוקיי טעות שלי. ‏Or12‏ 22:39, 17 בפברואר 2009 (IST)

אני באמת יכולה לנסות לבדוק ערכים ברוסית (אם כי אני לא יכולה להעיד על עצמי שאני יודעת 100% רוסית, אני יותר דוברת וקוראת מאשר כותבת) בכל אופן כנראה שבחודשים הקרובים לא תהיה לי גישה למחשב ולכן אני לא אוכל לעזור --דקדוקית 15:57, 18 בפברואר 2009 (IST)

נצטער על עזיבתך הפתאומית מאוד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:03, 18 בפברואר 2009 (IST)

עוד משהו: אם באופן עקרוני את תומכת (או מתנגדת) בהפיכת ויקימילון לרב-לשוני (בהגדרות ושפות שתיקבענה), אנא הצביעי למעלה (בסוף הפסקה הראשונה של דיון זה). באמצעות תבנית {{בעד}} (או {{נגד}}). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:07, 18 בפברואר 2009 (IST)

נסיון לגבש הסכמה

לאור הרוב המוחלט בעד הפיכת ויקימילון למילון רב-לשוני, אני מבקש מאלה שהצביעו נגד, לשקול שוב את הצבעתם. ניסיון זה נעשה על בסיס התובנה שהצבעה במצב הנוכחי איננה אפשרית. אם וכאשר יהיה קונצנזוס לשינוי, השינוי יתבצע מיידית, אם לא, אשמח לשמוע דעות התומכות, בכל זאת, בהצבעה, שאם תתבצע, היא תתבצע רק אחרי שובו של לאון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 13:33, 19 בפברואר 2009 (IST)

כפי שציינתי אני בימים הקרובים עוזבת לכמה חודשים אז אני מודיעה מראש שבמקרה של הצבעה אני מאשרת לכל ויקימילונאי להוסיף את שמי בעד הרעיון (ואם אפשר גם להעתיק את ההערה שהוספתי ליד דעתי למעלה) --דקדוקית 14:04, 19 בפברואר 2009 (IST)

תודה לך. במקרה של הצבעה מחייבת אכן אעשה זאת. אגב: הגשתי בקשה בויקימילון:דלפק ייעוץ#נהלי הצבעה לגבי שאלתך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 14:30, 19 בפברואר 2009 (IST)

קשה לדבר על "רוב מוחלט" כשנכון לעכשיו יש במיזם כשישה כותבים קבועים, שניים מתוכם (איתן ואור) מתנגדים לשינוי ואחד (לאון) לא פעיל כרגע. עם זאת, אני חושב שהגענו סוף סוף להסכמה די ברורה לגבי הכללת הארמית היהודית (כלומר ניבי הארמית הנכתבים באותיות עבריות) במילון. ואם גם אור יסכים לכך, אפילו לא יהיה צורך בהצבעה. אור, מה דעתך? ‏nevuer‏ • שיחה 16:22, 19 בפברואר 2009 (IST)

"אני מסכים לרעיון אבל עכשיו אני לא חושב שכדאי לבצע אותו כי המיזם שלנו לא ערוך בשביל זה. ולדוגמא: "כמו בדף הראשי / פורטלים של ויקיפדיה,זה הרבה יותר אפקטיבי כך, צרכים לחשוב על 12/24 ערכים... RonenY 21:33, 14 באוגוסט 2007 (IDT)"

"כרגע זה לא רלבנטי, אין לנו מספיק ערכים. ראובן 22:47, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

יש לכם המון ערכים טובים (שנתקלתי ברבים מהם במהלך חיפוש מילים יפות לפורטל השפה העברית בויקיפדיה), ביניהם: מלאך (ערך טוב במיוחד), טוקסידו, גבינה, אדר, אצבע, לבירינת, אדריכל, חשמל (גם כן טוב במיוחד), צלמות, כדור, עגבניה, אבא, פרדס וגם מקור גאוותי כאן, חכם. אל תמעיטו בערככם. נוי 18:16, 25 בספטמבר 2007 (IST)

התכוונת אל תמעיטו בערכיכם ;) ראובן 18:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)".

לדוגמא יש לנו מחסור בערכים שהם עם גיזרון. יש ערכים ללא תרגום וכו'... אז מה הלחץ? למה למהר? ‏Or12‏ 16:33, 19 בפברואר 2009 (IST)

להביא ציטוטים שהוצאו מהקשרם לא נחשב לטיעון. ‏nevuer‏ • שיחה 17:09, 19 בפברואר 2009 (IST)

רשומים פה את הדברים שאתה בעצמך אמרת לגבי הערכים פה וזה גם מה שאני חושב. ‏Or12‏ 17:47, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני לא יודע על מה אתה מדבר. בשיחה שאתה מצטט הציעו לארגן החלפה יומיומית אוטומטית של הערכים המתארחים, ואני טענתי שזה לא מעשי כי אין לנו עדיין מספיק ערכים. איך זה קשור לדיון הנוכחי? ‏nevuer‏ • שיחה 18:37, 19 בפברואר 2009 (IST)

זה כן קשור כי אנחנו מדברים על הערכים. אבל לא משנה. זכור לי שאתה אמרת דבר כזה: "חסרים עורכיפ, חסרים כותבים, וחסרים עוד הרבה דברים" או משהו כזה. ‏Or12‏ 19:04, 19 בפברואר 2009 (IST)

אור, נראה לי שאתה טועה פה בשתי נקודות.

א. טענתו של ראובן בעבר היתה ש"הדגש צריך להיות על האיכות ולא על הכמות". (ציטוט מכאן). כלומר: אסור בשום פנים ואופן לתת כעת דגש על הכמות כי אם על האיכות. ראובן אמר את הדברים בהקשר להצפת ערכים בלתי מבוקרת שהעדיפה בבירור את הכמות וזנחה את האיכות. כאן מדובר על ענין אחר לגמרי: לא מדובר על העדפת האיכות על פני הכמות, מדובר רק על הוספת שפות נוספות, בהן ייתכנו תרומות, במתכונת של העדפת איכות על פני כמות. אל תשכח שויקימילון נועד להיות מלכתחילה מיזם רב-לשוני.

ב. בחודש האחרון היתה כאן התקדמות משמעותית בנושא האיכות והשיפור. מאז הדיון הזה עלתה המודעות שלי ושלך לחשיבות העדפת האיכות עשרות מונים. ולראיה שמשתמש כמוך הפסיק ליצור עוד ערכים למשך של זמן די ממושך, וטיפל במסירות באיכות ובשיפור (דוגמה). לכן, הוספת האפשרות להוסיף ערכים בשפות נוספות לא תגרע מהאיכות, בזמן שאנו מודעים לחשיבותה. באשר לקצרמרים ולשכתוב וכו', הרי כתבתי כבר: ערכים הדורשים עריכה תמיד יהיו, בין אם ויקימילון יהיה רק עברית ובין אם יהיה רב-לשוני. עבודתינו היא רק לדאוג שערכים אלה יהיו פלח קטן מכלל הערכים ופרופורציונלי לערכים האיכותיים. הוספת ערכים איכותיים בשפות נוספות איננה אמורה להגדיל את כמות הערכים הזקוקים לעריכה בצורה משמעותית. ובפרט אם נקבע - כלשון ראובן - קריטוריונים מחמירים לכתיבת ערכים בשפות זרות.

לראובן, דיברתי על רוב מוחלט ממי שהצביע. יש מהם אומנם שבהצבעה מחייבת לא יהיו רלוונטיים מחוסר זכותם להצביע, ואכן זה מה שמדרבן אותי לנסות לפחות לשכנע את אור או את איתן והלוואי את שניהם שיתמכו ברעיון, וכך לא נצטרך לחכות לשובו של לאון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:11, 20 בפברואר 2009 (IST)

אני אקשור גם את א' וגם את ב' שהרי הם קשורים זה בזה. בזמנו כאשר דקדוקית כתבה את הפסקה 8000 ראובן אמר (ציטוט מכאן).צר לי על שאני נאלץ להרוס את המסיבה, אבל אלה לא חדשות טובות. לאחרונה נוצרים פה עשרות על עשרות של ערכים, שרובם המוחלט דלים וסתמיים במקרה הטוב (את מוזמנת להביט בעצמך ברשימת הערכים החדשים), מועתקים בשיטת הסרט הנע מוויקיפדיה, וחלקם מתחת לכל ביקורת. ככל שקצב יצירת הערכים גובר, כך אנחנו מאבדים את השליטה והמעקב על האיכות והאמינות שלהם. וכן, אני מתכוון לערכים שאור יוצר. אור, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה יודע היטב מה דעתי על אופי הפעילות הנוכחי שלך ועל הנזק שהוא גורם לוויקימילון.

במצב העניינים הזה, אין לנו שום עניין לעודד אנשים ליצור יותר ערכים. זה ממש לא מה שחסר לנו עכשיו. הדגש צריך להיות על האיכות ולא על הכמות. ‏nevuer‏ • שיחה 23:56, 18 בדצמבר 2008 (IST)(עד כאן). אם ראובן חוזר בו מדבריו, ואומר שעכשיו יש לנו שליטה על הערכים שלנו (הרי תחשבו, אם אין לנו שליטה על הערכים שלנו הכתובים בעברית, יהיה לנו שליטה על הערכים שכתובים בשפות זרות?) אני אשנה את הצבעתי ב-90% מנגד לבעד. ‏Or12‏ 09:34, 20 בפברואר 2009 (IST)

אין במתן האפשרות להוסיף ערכים בשפות אחרות משום "עידוד" ליצירת ערכים חדשים. זה רק צורה נוספת בה יתווספו ערכים בויקימילון בקצב הרצוי. קצב יצירת הערכים לא ישתנה משמעותית בכך שויקימילון ייהפך "רב-לשוני". ואל תשכח (בפעם השלישית) שראובן הציע לקבוע קריטוריונים מחמירים להוספת ערכים אלו, כך שסביר להניח שלא נצטרך לטיפול מיוחד עבורם שידרוש הרבה עבודה, ובפרט שכל שפה בה יתווספו ערכים תהיה בבקרה תדירית על ידי כותב אחד או שניים מאיתנו. ראובן דיבר על מעמסה אדירה שרבצה על כתפיו שלו (וכמעט שלו בלבד) והיא להתמודד עם כעשרה ערכים ליום הכתובים "מתחת לכל ביקורת" כלשונו. זה כבר אינו קיים, וגם אם כן, הפיכת ויקימילון לרב-לשוני אינו זה שיחמיר את הבעיה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:12, 20 בפברואר 2009 (IST)

אני מכבד את דעתך, אך אני אשמח לשמוע זאת גם מראובן, שהרי הוא זה שאמר את הדברים שציטטי. ‏Or12‏ 12:25, 20 בפברואר 2009 (IST)

אין בעיה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:35, 20 בפברואר 2009 (IST)

הדיון הוא על נכונות עקרונית לאפשר למי שמעוניין בכך לכתוב ערכים בשפות זרות - או כפי שמסתמן כעת, רק בניבי הארמית היהודית - כל עוד יש אפשרות להקים מנגנונים סבירים של בקרת איכות לגביהם, ואני משוכנע שאפשרות כזאת קיימת. מובן שכדי שמנגנונים כאלה יפעלו בצורה תקינה נדרשים שיתוף פעולה והתנהגות אחראית של כל הכותבים. אם מישהו יחליט להעלות 100 ערכים לועזיים בשבוע אנחנו נהיה בבעיה, ובמקרה כזה נצטרך לשקול את צעדינו. ברור שיש לעודד שיתוף פעולה, אבל האם מותר גם לאכוף אותו? זאת כבר בעיה כללית של הפרויקט שצריך להתמודד איתה לטווח הארוך, והיא לא קשורה דווקא לנושא הערכים הלועזיים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:38, 20 בפברואר 2009 (IST)

(תגובה לראובן) והקהילה מוכנת כמו שצריך לקלוט עוד ערכים משפות שונות? ‏Or12‏ 15:07, 20 בפברואר 2009 (IST)

אני סבור שאפשר להתמודד עם האתגר הזה, ולעניין הזה התייחסתי בכל הטיעונים שלי. אם נעשה את זה כמו שצריך או לא, זה כבר תלוי בנו. אבל אם נמשיך לחכות שהקהילה תבשיל ותתפתח לפני שנקדם איזשהו מהלך של שינוי, לא נצליח להזיז שום דבר. אני מזהה תהליך חיובי של התעוררות שעוברת על ויקימילון בזמן האחרון, וכשיש תנופה צריך לדעת לנצל אותה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:34, 20 בפברואר 2009 (IST)

ומה עושים עם מילים בשפות זרות שאין להם תרגום 1:1 לעברית? למשל רק לאחרונה נתקלתי ב-stalker ו-tightass. יש להם כל מני פנים מורכבים שהקורא צריך להיות מודע אליהם. עוד מושג מורכב שלא שכחתי ממנו הוא relief. --נתנאל בר-אור ל 15:03, 20 בפברואר 2009 (IST)

אם וכאשר האנגלית תיכלל במילון כשפה זרה, יינתנו כמובן הגדרות בעברית למילים באנגלית. אבל נכון לעכשיו נראה שיש הסכמה רק לגבי הכללת הארמית היהודית, וכרגע זה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת לדעתי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של "תפסת מרובה - לא תפסת". ‏nevuer‏ • שיחה 15:44, 20 בפברואר 2009 (IST)

אם כבר ארמית יהודית, כדאי גם לאפשר יידיש. דניאל ב. 21:16, 21 בפברואר 2009 (IST)

לדעתי צריך לאפשר ארמית יהודית, יידיש, רוסית, אנגלית ואמהרית (כמובן עם כל התנאים שפורטו למעלה לגבי כל שפה בנפרד), כי כפי שדקדוקית ציינה מדובר בשפות המדוברות ביותר בקרב דוברי העברית (בכוונה אני כותב "דוברי העברית"; - למעט ערבית שאומנם שפה רשמית בישראל אך רובם המוחלט של דובריה אינם יודעים עברית, וכך גם הרוב המוחלט של דוברי העברית אינו יודע כלל ערבית). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 17:18, 22 בפברואר 2009 (IST)

בקשר לאי הכללת ערבית אני כלל לא מסכים. הרוב המוחלט של דוברי ערבית בארץ יודעים עברית וכן דוברי עברית רבים יודעים ערבית. לימוד ערבית הוא מקצוע חובה בבתי ספר בארץ. אני בטוח שמילון ערבי-עברי יהיה שימושי ביותר למבקר הממוצע באתר, אפילו יותר ממילון אמהרי או יידי. דניאל ב. 17:30, 22 בפברואר 2009 (IST)

אני חשבתי שיידי והשאר יהו שימושיים יותר אבל אם אתה אומר... שיהיה גם ערבית... כעיקרון אני לא מתנגד כל עוד יש משתמש ותיק ומוכר שיודע ערבית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 19:23, 22 בפברואר 2009 (IST)

מאוד לא מוצא חן בעיניי הרעיון של "בדיקת נאמנות" לכותבים במיזם. רעיון זה - שגם אני תמכתי בו בעבר - ייצוֹר ריחוק, אי-נעימות ואליטיסטיות בְקהילה שמבוססת על שיתוף פעולה. מי שהיה פה לפני כמה שנים יודע מה ההשלכות של ריחוק כזה. חוץ מזה, בוויקיפדיה העברית ובוויקיפדיה האנגלית כבר היו מקרים של משתמשים שראו בהם נאמנים מאוד (חלקם מפעילי מערכת) ושהתבררו כמתחזים. צריך לזכור שאנו פועלים בסביבה אינטרנטית, שבה קשה מאוד להתחקות אחר הכוונות האמיתיות של הכותבים. לכן נראה לי ש"בדיקת נאמנות" לא ממש מועילה, והיא גם עלולה להזיק. אם יש אנשים שמוכנים להשקיע מזמנם בשיפורו של ויקימילון, יש לאפשר להם לפעול תוך מתן אמון בסיסי בהם. אם תתגלה חריגה מהמותר או המקובל, אז ורק אז הקהילה צריכה להתערב - ממש כמו במילון העברי-עברי. צריך להחליט: או שהמילונים הזרים מקבלים חלק שווה בוויקימילון, או שלא. אם מחליטים שהם נחותים יותר, יש להיות מודעים להשלכות של ההחלטה הזו על מרקם היחסים במיזם. גיא 09:04, 25 בפברואר 2009 (IST)

אף אחד לא דיבר על "בדיקת נאמנות", דיברו רק שאת עצם הכנסת שפה נוספת מסוימת תבוא רק אם יהיחה משתמש ותיק ומוכר (שים לב: לא "נאמן" אלא ותיק ומוכר) שיודע את השפה ההיא. בעברית כמובן אין את הצורך הזה מאחר שנדיר שמישהו יבוא לתרום פה ואינו יודע עברית ברמה טובה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:00, 25 בפברואר 2009 (IST)

מוסכם בהחלט, אבל היכן ראית שעלה רעיון של "בדיקת נאמנות" לכותבים? אם יהיה איזשהו תהליך של אישור הוא יהיה לפי שפה ולא לפי כותב - זה הרי מובן מאליו. ‏nevuer‏ • שיחה 12:03, 25 בפברואר 2009 (IST)

אני אומנם עדיין מתלבט אבל יש לנו כותב חדש Flyax שדובר גם יוונית גם צרפתית וגם אנגלית (אך החסרון שהוא לא ממש יודע עברית). בכל אופן אם נחליט שהופכים את ויקימילון למיזם רב לשוני, צריך לשמור איתו על קשרים. ‏Or12‏ 10:03, 28 בפברואר 2009 (IST)

המשתמש הנ"ל הוא לא בדיוק כותב חדש, הוא ויקימלונאי זר עם חשבון מאוחד שהזדמן לערוך פה עריכת תרגום. כמובן שאם צריך עזרה בשפה זרה כלשהי ניתן לפנות לדוברי השפה בוויקימילון שלהם. דניאל ב. 10:42, 28 בפברואר 2009 (IST)

לדעתי ההגדרה של "משתמש ותיק ומוכר" כמוה כבדיקת אמינות. טעיתי כשכתבתי "נאמנות" - התכוונתי ל"אמינות". גיא 22:29, 4 במרץ 2009 (IST)

אני מצטט אותך: אם יש אנשים שמוכנים להשקיע מזמנם בשיפורו של ויקימילון, יש לאפשר להם לפעול תוך מתן אמון בסיסי בהם. אם תתגלה חריגה מהמותר או המקובל, אז ורק אז הקהילה צריכה להתערב - ממש כמו במילון העברי-עברי. עכשיו אני שואל אותך, איך תתגלה חריגה אם אין משתמש מוכר שיעיד על ערך בספניולית שהוא ערך טוב ולא השחתה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:27, 5 במרץ 2009 (IST)

אף אחד לא מדבר על בדיקות פוליגרף למשתמשים. מדובר על אישור הדרגתי של שפות, על סמך דיון וקונצנזוס על כך שיש להן בסיס תורמים יציב שיוכל וירצה לתחזק אותן (תורם אחד, אגב, זה לא בסיס סביר). וזאת רק הצעה - אם הדיון מצטמצם לנושא (החשוב אמנם) של בקרת איכות, אני משוכנע שאפשר לחשוב על מנגנונים סבירים נוספים. בכלל, אני חושב שכל הסיפור הזה קצת יצא מפרופורציות. בואו לא ניתמם: לא על התוכן הלועזי-עברי תהיה גאוותנו. אין לי ספק שיהיו ערכים לועזיים טובים ומושקעים. אבל יש להניח שרוב הערכים האלה יהיו תרומות מזדמנות, ויכללו לא יותר מהגדרה ואפיון דקדוקי מינימלי. ההגדרה תהיה במקרים רבים מילה או שתיים (במקרה שיש מקבילה מדויקת בעברית), או לכל היותר הסבר קצר. ודאי, על האמינות לא נוכל להתפשר - אבל מה ההבדל המהותי בין זה לבין בדיקת האמינות של התרגומים? אם יש יסוד לחשוב שעריכה מסוימת שגויה, אפשר תמיד לבטל אותה.

ייתכן שתשאלו, אם אני מזלזל בפוטנציאל של התוכן הרב-לשוני, למה אני בכלל תומך ברב-לשוניות? מבחינתי, הסיבה המהותית היחידה היא שאינני מכיר בזכות שלנו לצמצם באופן לא סביר את הגדרת המילון, ולאסור על הוספת תוכן שבעיניי ובעיני רבים אחרים הוא לגיטמי. ‏nevuer‏ • שיחה 01:35, 5 במרץ 2009 (IST)

לדעתי יש לפתוח את המילון לשפות נוספות ללא צורך בבדיקות מהימנות כאלה או אחרות. גם ערך טוב אחד בשפה זרה יתר טוב מכלום. יחסיות האמת 00:28, 6 במרץ 2009 (IST)

דין מחודש בתקוה להכרעה

מילון עברי או ארמי או אפילו רב לשוני

בירור האם המדיניות היא לתת דף בפני עצמו ל-א. מילים ארמיות שלא נכנסו לעברית בשום רובד כלל ב. מילים ארמיות שלא נכנסו לעברית אך משמשות בצירופים וביטויים בשפה. ג. מילים ארמיות שנכנסו לשפה עם שינוי מסוים כמו חילוף ה"א ואל"ף.-דעתי היא ללא ספק שאין לייחד דף ואף לא ערך משום שזהו מילון השפה העברית. וכשיש ביטוי או מילה שנגזרת מארמית יש לציין בגיזרון ושם להביא המובאות הארמיות.

דוגמה לדף שכולו כזה ועם שלושה ערכים המייצגים את שלוש הדוגמאות המילה אגרא-א ללא שימוש בכלל. המילה אַגְרָא - אגרה בשינוי משמעות המילה. אִיגרָא -גג.מאיגרא רמה לבירא עמיקתא .

דוגמה הפוכה אין דף לפועל שִׁחֵן אלא רק למילה הנגזרת שחון שנמצאת בשפה. ואפילו משחן ושם מצוין בגיזרון הפועל הארמי ומובאות לדוגמה.

למי שלא השתכנע בהקצנה אני מכין את הדפים מסתפי דילמא אמאי קאי וכו וכו'.

יש לנו כמה מאות ערכים בקטגוריה:ארמית. Ovedc (שיחה) 07:54, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

ערכים בשפות זרות

- הועבר מויקימילון:מזנון

ידוע כי בויקימילון העברי עד כה לא הוכנסו ערכים זרים בויקימילון מתוך מדיניות ברורה (ר' בארכיון לעיל), ולכן לא קיים עד כה בויקימילון פורמט לערכים כאלו. השמועה אומרת כי ערכים כאלו אף הושמדו עם היווצרם. ברצוני לחדש את הדיון בנושא בעקבות הנהירה של ויקיפדים חסרי היכרות עם חוקי ויקימילון הנה. CrescentStorm (שיחה) 14:01, 12 במאי 2023 (IDT)

מילים משפות זרות שמשמשות בעברית הן חלק אינטגרלי של שפתנו, ולכן יש לכלול אותן בוויקימילון. אין שום סיבה שהמחפש את ערכיהן בוויקימילון לא ימצא אותם. יש להתייחס אליהן בדיוק כפי שמתייחסים למילים שמוצאן מארמית, שגם היא שפה זרה. העובדה שאנחנו רוחשים כבוד לתהליך הטבעי של חלחול משפה לשפה, כפי שקדמונינו רחשו עד כדי כתיבת טקסטים מקודשים כמו הקדיש בארמית, מחייבת אותנו לנהוג כך גם לגבי מילים זרות חדשות שדוברי העברית וכותביה משתמשים בהן. Amikamraz (שיחה) 14:21, 12 במאי 2023 (IDT)

@CrescentStorm אתה מתכוון למשתמש שמוסיף מילים בספרדית? Xnet1234 (שיחה) 14:56, 12 במאי 2023 (IDT)

Amikamraz, אני מניח שהכוונה היא, למשל, ליצירת ערכים על מילים זרות, לא מושאלות (למשל ערך כמו 新疆), כמו שקיים באנגלית.

CrescentStorm, האם הבנתי נכון את כוונתך? אם כן, מה דעתך בנושא: אתה בעד ערכים זרים פה או לא? אם יש נהירה של ויקיפדים לויקימילון, זה אמנם מבורך מבחינת כוח האדם, אך אכן עשוי ליצור בעיות בעקבות חוסר היכרות עם הכללים; אני חושב שרצוי ליצור בשבילם תבנית:בעלי ידע במדיניות ויקימילון, ולצרף אליה עורכים כמותך וכמו אריאל. פעמי-עליון (שיחה) 15:38, 12 במאי 2023 (IDT)

אני מודע לכך שבשאר השפות ויקימילון משמש כמילון רב-שפתי. למרות זאת אני חושב שהפורמט שקיים בעברית נכון. אם מישהו רוצה לברר מילה בשפה אחרת, שיעשה זאת בשפה הזו או באנגלית. ויקימילון כל כך מפותח בשפות אלה, עד שאני חושב שחבל על המאמץ ליצור מקבילה בעברית. מה שלא נכון לגבי עברית עצמה, שויקימילון מאד דל לגביה ואין מקבילה טובה בשפות אחרות, גם הפורמט הקיים בעברית מאד מוצלח וכדאי לפתח אותו לפני שנתעסק עם מה שכבר קיים בצורה מאד מוצלחת בשפות אחרות.

מה שכן, מילים לועזיות שהן בשימוש תדיר בארץ (בעיקר ראשי תיבות) צריכות לקבל ערך בויקימילון העברי. סנדל מגורב (שיחה) 15:47, 12 במאי 2023 (IDT)

עמיקם, כפי שXnet1234 הבין כהלכה, הבעיה היא לא במילים שאולות שחדרו לעברית, אלא בערכים בשפות זרות (ואפילו אם מקורם בעברית, כגון meshuga‏‏‏‏). אגב, אותו משתמש קיבל ממני אזהרה בדף השיחה. CrescentStorm (שיחה) 22:12, 13 במאי 2023 (IDT)

@CrescentStorm, זה לא נראה לי כמו אזהרה. אבל אתם יודעים שיש ערכים על מילים עבריות גם בשפות אחרות. אז שגם בויקימילון העברי יהיו ערכים על מילים זרות. איתן טרנופולסקי (שיחה) 12:36, 19 במאי 2023 (IDT)

א' אזהרה, הערה, קרא לזה איך שתרצה, העובדה היא שהוא מתעלם ממנה, אחרת לא הייתה סיבה לפתוח דיון *רביעי* בנושא, ב' נוהג שקיים בוויקימילון אחר לא בהכרח קיים גם בוויקימילון העברי ואינו מחייב אותנו, חברי הקהילה, ולהיפך. CrescentStorm (שיחה) 17:12, 19 במאי 2023 (IDT)

נמנעתי מלהביע דעה נחרצת בשל היכרותי המועטה יחסית אם המיזם, אך אם מדובר במשתמש אחד בלבד שמתעלם מהערות, אבהיר שגם אני נגד הוספת ערכים בשפות זרות לויקימילון, במיוחד כאשר אנחנו כה רחוקים מהקפת כל השפה העברית. פעמי-עליון (שיחה) 18:47, 19 במאי 2023 (IDT)

אישית, למעט ארמית (שכן היא נכתבת באותיות עבריות ומשמשת בטקסטים בערבוביה עם העברית) לדעתי אין צורך לכלול ערכים בשפות זרות בויקימילון; אבל אם יוחלט שכן, יש להכין את הקרקע וליצור פורמט מתאים בטרם נקבל ערכים נוספים. ואגב, יהיה פה מילון רב־לשוני גם אם כל מרחב הערכים יהיה בעברית, לזה קיים סעיף התרגום... CrescentStorm (שיחה) 22:18, 13 במאי 2023 (IDT)

מסכים ומחזק.סנדל מגורב (שיחה) 08:48, 17 במאי 2023 (IDT)

אני תומך במילים זרות באתר (רק שאיני יודע אף שפה זרה אחרת). איתן טרנופולסקי (שיחה) 22:12, 15 במאי 2023 (IDT)

- סוף העברה

נראה שכרגע אין החלטה נחרצת כנגד, אך הקהילה לא רואה בעין יפה התקדמות מהירה מדי בנושא של עורך אחד בלבד. פעמי-עליון (שיחה) 14:30, 12 במרץ 2024 (IST)