שיחת ויקימילון:שורשים

ארכיונים

---

• ארכיון 1

דפי משנה:

• /שורשים גזורי שם

הסבר

הדף הוא הצעה למדיניות כוללת לטיפול בשורשים, שניסחתי לבקשתו של גיא. זהו נוסח ראשוני ואשמח לשמוע הערות. אנא ציינו אם יש פרטים שאינם ברורים או שאתם מתנגדים להם, או אם יש נקודות שההנחיות אינן מכסות (והן ודאי לא מכסות הכול).

רוב ההנחיות זהות למעשה לנוהג המקובל וחלקן הצעות שלי, אנא קראו אותן בעיון והביעו את דעתכם. אעלה כאן שתי נקודות שאולי עשויות לעורר מחלוקת:

• כללי/שונות, סעיף אחרון: הכוונה היא להפנות למשל מקטגוריה:הלך (שורש) לקטגוריה:הלכ (שורש).
• שורשים תנייניים ושורשים גזורי שם: בדיונים שהיו עד עתה לא הגענו להבנה באילו מקרים יופיע הציון "גזור שם" ובאילו יושמט. כמו כן עליי להודות, כי על אף שההבחנה בין שורש תנייני לגזור שם מקובלת בדקדוק המסורתי ויש לה יתרונות לשונים-דידקטיים מסוימים, אין לה בסיס מדעי אמיתי למיטב ידיעתי.
  

ראובן 19:54, 1 במאי 2007 (IDT)

לי אישית אין בעיה עם הכללת או השמטת הסעיפים האלה.

שאלה: מה הדין לגבי שורשים מפוצלים שבחלק ממשמעויותיהם קיימים פעלים ובחלקן לא? למשל, לשרש נ־ח־שׁ, שלושה מובנים: נ־ח־שׁ א (הימור או קסם) נ־ח־שׁ ב (מהמלה נָחָשׁ)ונ־ח־שׁ ג (מהמלה נחשת). האם ליצור דף פיצול שרשים? ומה לכתוב בו? עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 22:53, 1 במאי 2007 (IDT)

מובן שקיום נטיות פעלים הוא תנאי מספיק כדי ששורש ייחשב כ...שורש, אבל לפי ההצעה שלי זה לא תנאי מינימלי. החלטתי באופן די שרירותי (אני חושב שלאב"ש יש קריטריון דומה), ששתי מילים גזורות מאותו שורש יהוו גם כן תנאי מספיק (ייתכן שלא הבהרתי זאת היטב בהצעה, הסתכל בסעיף הראשון), מפני שנדמה לי שאין טעם לדבר על שורש של מילה מבודדת (יחידאית, לפי ההגדרה של אב"ש). אפשר להחליט גם על קריטריון אחר, כמובן. בוא נראה, "נחש" למיטב ידיעתי קשור לפועל "לנחש", שנגזר ממנו. לעומת זאת במשמעות "נחושת" יש לנו: נחושת, נחושה, נחושתן ואולי עוד כמה ששכחתי, ככה שמגיע לה שורש. דף השורש - וזאת הצעה חדשה - פשוט לא יכלול טבלת נטיות. זה יבוצע באמצעות תבנית {{ללא פעלים}} - הסתכל בהנחיות, זה מופיע שם. הדגמנו זאת היום בקטגוריה:לאכ (שורש) (ראה מלאך), והקרדיט על היישום - לגיא. ראובן 23:18, 1 במאי 2007 (IDT)

סליחה שלא עניתי עד עכשיו, לא שמתי לב שהגבת, תודה על התשובה. מה דינן של מילים "יחידאיות"? האם נכלילן בקטגוריה מיוחדת? עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 00:50, 3 במאי 2007 (IDT)

לפי ההצעה שלי כן, כמו שכתבתי: "כל הערכים שאינם משויכם לשורש ישויכו לקטגוריה:מילים חסרות שורש". בכל אופן בקשר להצעה, אפשר לומר שזאת כרגע טיוטה של טיוטה :-P בניתי אותה טלאי על טלאי ואני עסוק עכשיו בלשכתב אותה (על המחשב שלי. למדתי לקח מהפסקות החשמל האלה :-/). אני צריך לסדר קודם את הדברים אצלי בראש, וזה תמיד לוקח לי זמן... בינתיים אשמח לשמוע הערות והצעות נוספות, ותוך כמה ימים בלי נדר אינשאללה אני מקווה לסיים ולהעלות את ההצעה לדיון במזנון. לילה טוב, ראובן 01:12, 3 במאי 2007 (IDT)

שוה לחכות, לפחות לפי ההצעה האחרונה שלך =) בינתים נתקלתי טכנית ביישום: בשורש כ־מ־ר ד, אם אני מסמן את הקטגוריה כ־noinclude, הערכים הנמצאים בו אינם מופיעים תחת השורש כ־מ־ר, ואם אני מוציא אותו מסימן, תבנית הנטיות מופיעה בערך כמר. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 01:38, 3 במאי 2007 (IDT)

תודה עמש :-) וסחתיין על הערנות, אתמול בדיוק עליתי על הבעיה הזאת. ניסיתי לחשוב איך לפתור אותה והגעתי למסקנה שאפשר אומנם למצוא איזה פתרון אד-הוק שיעקוף את הבעיה, אבל בגלל הדרך שבה מיושמים דפי השורש הפתרון הזה יהיה מסורבל באופן בלתי נמנע. אז אני כרגע מגלגל איזשהו רעיון לשינוי ביישום, שיפחית את המורכבות של כתיבת דפי השורש ועל הדרך יפתור גם את הבעיה הזאת בצורה אסתטית - בתקווה שזה יעבוד, כמובן. אני מקווה בהמשך היום לפרט יותר בעניין. ראובן 11:27, 3 במאי 2007 (IDT)

אוקי, תודה =) ובהצלחה! עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 12:30, 3 במאי 2007 (IDT)

עמש, אם הבנתי נכון אתה פשוט יכול לסגור את ה-noinclude לפני הקטגוריה. גיא 17:24, 3 במאי 2007 (IDT)

אבל גיא, אם הוא יעשה זאת זה יגרום למסגרת הניווט להופיע בכמר - בדיוק מה שדיברנו עליו אתמול. חשבתי שיש לי רעין איך להתגבר על הבעיה בצורה אלגנטית, אבל לצערי לא הצלחתי לעשות זאת. ראובן 17:38, 3 במאי 2007 (IDT)

פתרון אפשרי הוא להשתמש ב"[[קטגוריה:כמר ד (שורש)]]" במקום התבנית (כמו פעם). אבל אני אחשוב מה אפשר לעשות. גיא 18:00, 3 במאי 2007 (IDT)

שבירה

ראובן, הדף נראה טוב מאוד בעיניי, כל הכבוד :-) שמה של הקטגוריה שבה ייכללו מילים חסרות שורש הוא "מילים חסרות שורש", ולא "מילים חסרות (שורש)" כפי שנכתב, נכון? גיא 16:35, 8 במאי 2007 (IDT)

אשכרה כתבתי את זה! :-D תוקן. ראובן 16:41, 8 במאי 2007 (IDT)

תודה גיא. תגיד, מקובלת עליך השיטה עם ההפניות? למשל קטגוריה:שנא (שורש) תפנה לקטגוריה:שׂנא (שורש). זה פשוט נראה לי אינטואיטיבי יותר מהשיטה הקיימת, שבה מסמנים את השי"ן רק כשזה דרוש להבחנה בין שורשים. ראובן 16:49, 8 במאי 2007 (IDT)

היא מוצאת חן בעיניי מאוד. זה טוב שתהיה אחידות וההפניות פותרות כל בעיה שאני יכול לחשוב עליה. נדמה לי שהצעתי את ציון השי"ן כאשר דרושה הבחנה בלבד רק משום שחשבתי שהפניה לקטגוריות אינה אפשרית, אבל פשוט התבלבלתי עם הפניות לדפים מיוחדים. גיא 16:59, 8 במאי 2007 (IDT)

קראתי איפה שהוא בוויקיפדיה האנגלית, שלרוב לא מומלץ להשתמש בהפניות בקטגוריות. אבל לא מצאתי שום הסבר להמלצה. זה עובד, עד כמה שאני יכול לראות. ראובן 17:07, 8 במאי 2007 (IDT)

אה, וצריך למצוא פתרון לבעיה שדיברנו עליה קודם (מעל לסעיף "שבירה"). ראובן 17:09, 8 במאי 2007 (IDT)

יש תוספת ל-MediaWiki שנקראת StringFunctions. התוספת הזו יכולה לפתור לנו את הבעיה בקלות. דא עקא שוויקימדיה לא התקינה אותה ולא ברור אם אי פעם תעשה זאת. אני עדיין חושב על פתרון אפשרי. לגבי ההמלצה באנגלית: באנציקלופדיה באמת אין סיבה לכך, כי משתמשים לא אמורים לחפש קטגוריות; אצלנו המצב שונה. גיא 17:17, 8 במאי 2007 (IDT)

הפתרון של שיוך ישיר לקטגוריה הוא אומנם מסורבל, אבל לא נורא. העיקר שזה עובד :-) ראובן 17:38, 8 במאי 2007 (IDT)

אאחד את זה עם {{שורש}} בערב, בדרך של הוספת פרמטר, כדי להקל. גיא 17:46, 8 במאי 2007 (IDT)

כמה עניינים, מקריאה ראשונה

קודם כול עבודה באמת יפה, ראובן.

1. לדעתי יש לייחד את דף הקטגוריה לרשימת מילים בלבד. כל אינפורמציה מהותית, כגון טבלת נטייה, אטימולוגיה, ראו גם, הפכים, וכו' - בשביל זה צריך ערך רגיל במרחב השם. בשביל זה נועד המרחב הזה. אם לא נשים עכשיו את האינפורמציה המהותית במרחב השם, אחר כך לך תריץ על זה בוטים, לך תקשר אליך וממך לווקימילונים אחרים, לך תעשה על זה סטטיסטיקות וכו' וכו'. זה יצור בעיה רבתי. במילים אחרות: כל שורש צריך שיהיה לו ערך רגיל במרחב השם, ובמסגרתו תהיה הפנייה לקטגוריה עם כל המילים שהוא כולל.
2. אישית אני מעדיף ל"י על ל"ה, אבל יותר מזה מטריד אותי שימוש באותיות לא סופיות כאשר הן באות במקום סופי. מדוע?
3. באמת לא ברורה לי ההבחנה בין שורש גזור שם לתנייני. מבחנתי כולם תנייניים, אני מודה שזה נראה לי לא כל כך חשוב (וגם לא תמיד ניתן לקביעה) אם זה גזור שם, גזור פועל או גזור מילית.
4. לא הבנתי את תנאי הסף של שני שמות. למה לכבול את ידינו מראש?
5. לא הבנתי למה (או את הכוונה ב) "שם שנגזר ממנו שורש תנייני ישויך הן לשורש הבסיס והן לשורש הגזור". תרומה זה מ-רו"ם, אין מה לשייך אותה ל-תר"ם...
6. לגבי הסעיף שמתחיל במילים: "אם השורש הוא תנייני או גזור ממילה לועזית...". במילונים (גם אמיתיים וגם בוויקימילון האנגלי) יש סעיף מילים נגזרות. ואז בערך אִכָּר למשל, צריך לשים סעיף כזה, ואז לכתוב:

   • אכרון
   • השורש א-כ-ר.

   אין טעם, לדעתי, לציין את האינפורמציה הזאת בתוך התבנית ניתוח דקדוקי של השם.

עד כאן בינתיים :) שי 19:39, 8 במאי 2007 (IDT)

יש לי כמה שאלות לגבי שני הסעיפים הראשונים שלך:

1. "בשביל זה צריך ערך רגיל במרחב השם" - למה "צריך"? מה רע בשיטה הקיימת? מה הבעיה לקשר לוויקימילונים אחרים, לעשות על זה סטטיסטיקות או להריץ על זה בוטים? קבלת רשימת שורשים שנמצאים בדפי קטגוריה, על ידי בוט, הרבה יותר קלה מכזו שנמצאת במרחב הערכים. השיטה הקיימת טובה כי היא מאפשרת הפניה קלה מאוד מהשורש למילים שגזורות ממנו. למה צריך הפניה ידנית אם MediaWiki מאפשרת הפניה אוטומטית?
2. מדוע לא? זה הנוהג הקיים ואני חושב שדרושה סיבה טובה לשנותו, שכן מדובר בהרבה ערכים שנוהגים לפיו.

גיא 19:57, 8 במאי 2007 (IDT)

1. אין לי בעיה עקרונית עם השיטה הקיימת, אף אחד לא מבקש להרוס אותה. שיטת הקטגוריות והתבנית "שורש" צריכות להישאר. רק שההפנייה בתוך תבנית הניתוח הדקדוקי צריכה להיות לערך של השורש ולא לקטגוריה של השורש. ערכים לא נכתבים במרחב הקטגוריות. ערכים יש לכתוב במרחב הראשי. למה? ככה עושים בכל מיזמי ויקי, ואין סיבה שאנחנו נהיה שונים.
2. לא ברור לי על סמך מה החלטת שזה "הנוהג הקיים". אנא הבהר.
   שי 20:24, 8 במאי 2007 (IDT)

1. למה הכוונה ב"ערך של השורש"? ולמה לפצל דף שורש לקטגוריה ול"ערך" שיכלול טבלת נטיות והפניה ידנית, במקום לדף אחד שיכלול הכול?
2. אלא אם לא הבנתי אותך, אתה רוצה לציין ה-ל-ך במקום ה-ל-כ. הנוהג הקיים, ואתה יכול לברר אותו על ידי טעימה מדגמית מהערכים ומהשורשים השונים, הוא שימוש באותיות לא סופיות. בזמנו הדבר הוחלט באופן די שרירותי כדי ליצור אחידות, כי אף אחד לא ראה טעם ממשי להכריע כך או אחרת. אני מניח שהתנגדת לכתוּב בדף כי יש לך טעם ממשי, ולדעתי אם יש טעם כזה אין סיבה להסתירו.

גיא 20:43, 8 במאי 2007 (IDT)

לא הבנתי היכן יש כאן פיצול. קטגוריה זאת קטגוריה, וערך זה ערך. למה יש גם ערך אכדית וגם קטגוריה:אכדית? זה לא נראה בעיניך פיצול מיותר? תאר לך שאני אכתוב את ההגדרה של סלנג בתוך קטגוריה:סלנג - אתה תסכים?

כמו שם עצם, ניב או ראשי תיבות, גם שורש הוא ערך בפני עצמו. יש לו משמעות, אטימולוגיה, נטיות, הפכים, סינונימים, הפניות חיצוניות, מקבילות במילונים אחרים, הערות, ועוד ועוד. הוא צריך לקבל דף במרחב השם הראשי ממש כמו כל ערך אחר. הוא צריך שבצד ימין למטה יהיו רשומים המילונים הנוספים שבהם מופיע הערך המקביל. הוא צריך להיכלל בססטיסטיקות הכלל ויקיפדיות לגבי מספר ערכים, והוא צריך שבוטים חיצוניים ירוצו עליו. ומצד שני, במקביל לערך יש קטגוריה שמאגדת את כל השמות שיש לשורש. אין כאן שום פיצול, יש כאן בנייה מסודרת של מילון.

לעניין האות הסופית - "הנוהג הקיים" מבחינתי זה מה שקיים בעולם, לא ההמצאות הפרטיות והמוזרות של ויקימילון. במילונים שאני מכיר - כמו אבן שושן ומילון ההווה וכל המילונים המדעיים - השורש מופיע עם אות סופית. גם אין שום הגיון לשוני או טיפוגרפי לכתוב שורשים בלי אות סופית. אם אתה רוצה לסטות מהנוהג המקובל, נטל ההוכחה עליך להראות שהשיטה שלך היא יותר טובה מזו של אבן שושן והאחרים. שי 21:26, 8 במאי 2007 (IDT)

שלום, באתי להתערב קצת. נראה לי ששי צודק בענין האותיות הסופיות, באתר האקדמיה משתמשים באות סופיות לציון השרש (שים לב לדוגמה ב"דרכי הכתיבה המקוצרות", סעיף ה'). שי, אני חולק עליך שנוגע לנחיצות ההופעה של שרש תניני בערך ממנו נוצר (תר"ם בערך תרומה). כמו שאמרת, אין הרבה הבדל בין שרש תניני לשרש גזור שם - לא תשיך את "חשמל" לשרש חשׁמ"ל? ובקשר לשני שמות, אין טעם ליצור קטגוריה שמשתיך אליה רק ערך אחד (גם אבן־שושן מאגד מלים כאלה ביחד, ואני חושב שזה מעשה נכון). עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 22:01, 8 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שההשוואה שלך אינה במקומה. אני חושב שמי שמחפש את הערך "סלנג" לאו דווקא מחפש את כל מילות הסלנג במילון (או חלקן), בעוד שההפך נכון לגבי מי שמחפש שורש. הבעיות שהצגת אינן קיימות לעניות דעתי. בצד ימין למטה יכולים להופיע המילונים הנוספים. בוטים חיצוניים יתבססו על שם הערך ובהתחשב בכך שבוויקימילון האנגלי נוקטים מדי פעם בכתיב חסר מנוקד, מדי פעם בכתיב חסר לא מנוקד ומדי פעם בכתיב מלא - הנימוק של "בוטים חיצוניים" לא ממש רלוונטי. גם הנימוק הסטטיסטי אינו רלוונטי לוויקימילון, כי בכל דף אצלנו יש לרוב יותר מערך אחד. ועדיין לא הבנתי מה הנימוק החדש להעברה למרחב הערכים. את כל מה שאמרת אפשר לכלול בדף הקטגוריה.

אני מודע היטב לכך שאותיות סופיות הן מה שנהוג במילונים אחרים. אבל אני מציג מצב שקיים כאן, כי אנחנו כאן ולא באבן-שושן או במילון ההווה. שיהיה ברור: אין לי כל התנגדות לשינוי אותיות רגילות לסופיות, אבל נראה לי שזו מלאכה מיותרת. כפי ש"אין שום הגיון לשוני או טיפוגרפי לכתוב שורשים בלי אות סופית", כך גם אין שום הגיון לשוני או טיפוגרפי (שאני מודע לו) לכתוב שורשים עם אות סופית. נראה לי מוזר במקצת לטעון ששיטה אחת עדיפה על רעותה כשכולנו יודעים שתפקידו העיקרי של השורש הוא לציין מרכיב בסיסי במילה, ובמרכיב הזה אין חשיבות (שוב, עד כמה שאני יודע) להיות האות סופית או לא. אם מישהו מכם חושב ש"להיות כמו כולם" הוא נימוק שמצדיק את כל הטרחה בשינוי הערכים והשורשים - בבקשה. ולמען האמת נדמה לי שכל תבנית הערך היא חלק מ"ההמצאות הפרטיות והמוזרות של ויקימילון" - שכן איזה מילון כולל הגדרה, תמונה, אטימולוגיה, משפטים מדגימים, מילים נרדפות, הפכים, צרפים נגזרים, הפניה לערכים קשורים ותרגומים גם יחד?

גיא 22:27, 8 במאי 2007 (IDT)

עמש, הפחד שלי הוא שמישהו יחשוב שחשמל נוצר מהשורש חשמ"ל. כל עוד זה לא המצב אין לי בעיה.

לגבי שני שמות - אני לא מתנגד שלא תהיה קטגוריה ובלבד שיהיה ערך...

גיא, אין שום בעיה להכניס את המלל של הקטגוריה לתוך הערך, בטח יש איזה אינקלוד כזה או אחר, שיכליל את המלל של הקטגוריה כך שמי שפותח את הערך יקבל מיד את כל השמות שמשויכים אליו.

לא ברור לי איך אתה יודע מראש שכל הבוטים החיצוניים שמתקנים ערכים לצורך בינוויקי רצים גם על מרחב הקטגוריות, ומניחים שיש שם ערכים. ההיגיון שלי אומר אחרת. אבל גם אם כך, מי אמר לך שמחר לא יהיה איזה מפעיל מערכת שיכתוב בוט חדש, שירוץ רק על מרחב השם? למה מראש ללכת על שיטה שלא מקובלת במיזימי ויקיפדיה?

כנ"ל לגבי הכתיב: למה ללכת על שיטה לא מקובלת? ואגב, ועוד איך יש היגיון טיפוגרפי ולשוני באותיות סופיות: הכתיב הנכון בעברית הוא עם אות סופית לפני רווח. ככה עובדת השפה העברית. אתה חושב שזה צירוף מקרים שכ-ו-ל-ם חוץ מוויקימילון כותבים הפ"ך ולא הפ"כ? שי 23:00, 8 במאי 2007 (IDT)

ועוד משהו קטן. כתבת "מצדיק את כל הטרחה בשינוי הערכים". כמה ערכים כבר יש לנו? אם תוריד את ראשי התיבות, יש לנו בערך 2500. מה הבעיה לתקן 2500 ערכים? רק לשם השוואה, בוויקימילון האנגלי מכניסים 25,000 ערכים חדשים כל חודש. אנחנו צריכים לשפר ולתקן וללטש כל עוד אנחנו יכולים, וכל עוד המילון שלנו הוא בחיתוליו. זה הזמן לעשות את זה. אם נחכה שיהיו לנו 10,000 או 100,000 ערכים, זה עלול להיות באמת מאוחר מדי. שי 23:25, 8 במאי 2007 (IDT)

שי, אני חושב שיש קצר בתקשורת או שהבנת הנקרא שלי לקויה היום. מה הסיבה לפיצול? התשובות שנתת עד כה ממש לא מניחות את דעתי. בוא נוותר על הנימוקים הטכניים (אינקלוד או לא), כי ברור שהנימוק המרכזי שלך מהותי. למה בכלל לשים את השורשים בערך נפרד? איזה מטרה זה משרת? רק כי מופיע "קטגוריה:" בהתחלה וזה נראה לא טוב? אני באמת לא מבין.

אני אומר לך מראש ש-99% מהבוטים רצים רק על המרחב הראשי. אבל אם תקרא שוב את מה שאמרתי לגבי הבוטים תבין למה אמרתי שהתאמה לבוטים חיצוניים אינה רלוונטית בעיניי. על הטיעון של אות סופית לפני רווח חשבתי מראש, ולכן אמרתי שלדעתי אין לו משמעות לאור תפקידו העיקרי של השורש. אבל כמו שאמרתי, בעניין הסופיות יש לי התנגדות רק לעבודה השחורה, אז באמת שחבל לבזבז דיו וירטואלי על זה. אני חוזר ואומר שאם מישהו מוכן לבצע את השינוי הוא מוזמן.

אתה כנראה לא זוכר שכאשר העלו במפגש האחרון את הטענה שיש הרבה ערכים אמרתי "זה לא נימוק - אם השינוי המהותי מוצדק זה הזמן, כשאנחנו עוד קטנים". כל הטענה שלי לגבי הסופיות מתבססת על כך שבעיניי זה לא מהותי, אבל דווקא משום שזה לא מהותי זה לא משנה לי באיזו שיטה נבחר.

גיא 23:52, 8 במאי 2007 (IDT)

גיא בוקר טוב.

אסכם בקצרה: ערך מכיל אינפורמציה של ערך (משמעות, אטימולוגיה, נטייה, קישורים וכו') וקטגוריה מכילה אינפורמציה של קטגוריה (רשימת המילים ששיכות לשורש). כל מרחב ותפקידו הוא. יום טוב,שי 12:35, 9 במאי 2007 (IDT)

אסכם גם אני את דעתי: שנינו מסכימים ששורש כולל הן מידע "קטגורי" (את כל המילים המשויכות אליו) הן מידע "מהותי" (נטיות, אטימולוגיה וכולי). כמו כן אנו מסכימים שהקטגוריות צריכים להישאר. אתה מעוניין להעביר את הנטיות למקום נפרד, במרחב הערכים, בנימוק ש"כל מרחב ותפקידו הוא". לטעמי נימוק זה איננו מצדיק את פיצול השורשים באופן המוצע וגם לא את ההעברה הכרוכה בכך. אני יודע שאני חוזר על דברים שאמרתי בעבר, אך if it's not broken, don't fix it (ובמקרה זה אינני סבור שאפשר להגדיר את המצב הקיים "broken"). ערב טוב, גיא 19:40, 9 במאי 2007 (IDT)

גיא, כפי שאמרתי לך אני נוטה לתמוך בעמדתו של שי. הדיון המסועף שהתפתח בעקבות ההצעה שלי מראה לדעתי שזה כן "broken", ושדרושה רפורמה של ממש בתחום השורשים. יש לנו בסך הכול כ-150 דפי שורש, אז זה לא יהיה כל כך נורא לדעתי. לילה טוב, ראובן 00:29, 14 במאי 2007 (IDT)

בנוגע לסעיפים 3-6

שי, קודם כול תודה על המחמאה. אתייחס מאוחר יותר לשני הסעיפים הראשונים בהודעה שלך (מרחב הערכים/קטגוריות ואותיות סופיות), אני רואה שחתיכת דיון התפתח מהם... לגבי הסעיפים האחרים, כולם קשורים זה לזה וכולם נגזרים מהחלטה מסוימת שקיבלתי בעת ניסוח ההצעה, ואני מודע לבעייתיות שבה. אנסה להסביר את עמדתי ותסלח לי אם אני מקשקש, אין לי (עדיין) ידע פורמלי וגם לא יותר מדי ספרות בנושא. אני בטוח שאתה בקיא בנושא הרבה יותר ממני, אבל אני חש צורך לפרט כדי להסביר לך ולאחרים מהיכן נובעת העמדה שלי.
למיטב הבנתי הבעיה היא שיש צורך להכריע בין שתי גישות בהתייחסות למושג השורש, שלעתים יש התנגשות ביניהן: גישה אחת מתמקדת בהיבט ההיסטורי של גזירת מילים. לפי הגישה הזאת, השורש מייצג בסיס, לרוב פועלי, המשותף לכמה מילים גזורות. לדוגמה: זָקֵן, הזדקן וכו' נגזרו מהשורש (=פועל) ז-ק-ן, שנגזר מזָקָן. אבל זָקָן עצמו לא נגזר מפועל (או לפחות לא ידוע על כך), ואין טעם לדבר על השורש שלו.
הגישה הזאת מדויקת מבחינה היסטורית, אבל אני רואה בה חסרונות מסוימים. היא מתעלמת מההיבט הסינכרוני, שבו הקשר בין בסיס למילה גזורה הוא לעתים הדדי: הדובר לא תמיד יודע מה נגזר ממה, והוא עשוי להניח שלשתי המילים מקור משותף. כמו כן מבחינה לקסיקוגרפית יש היגיון לקבץ יחדיו מילים הקשורות זו לזו ביחס של גזירה, ולא רק את המילים הגזורות. ראה גם את הדיון שניהלנו לא מזמן במזנון.
לאור השיקולים הללו בחרתי לנקוט בגישה שונה ומעט מורכבת, ולראות את השיוך לשורש לאו דווקא כיחס חד-צדדי של גזירה מבסיס. למיטב הבנתי גם אבן-שושן נוקט בגישה דומה, כמו שציין עמש. הגישה הזאת רואה בשורש בעיקר אמצעי להראות זיקה בין מילים (גיא דיבר על כך בדיון שקישרתי אליו קודם). לפי הגישה הזאת, כל המידע ההיסטורי בהתאם לגישה הראשונה יוצג באטימולוגיה, בלי לוותר על אף דקויות (מה נגזר ממה וכו'). אין כאן פשרות. לעומת זאת, המיון הפורמלי הדקדוקי (אני לא יודע עד כמה אפשר לראות בשורש מאפיין דקדוקי) יהיה שונה, ויכלול את כל המילים הקשורות זו לזו ביחס של גזירה, כלומר כולל הבסיס. אני חושב שיש בזה היגיון מסוים גם מבחינה היסטורית: הגזירה של ת-ר-ם מ"תרומה" מעידה שבשלב מסוים התי"ו ב"תרומה" נתפסה כשורשית.
אני מודע לבעייתיות שבגישה הזאת, ובעיקר לחשש מהטעיה (למרות שכל המידע יופיע כאמור באטימולוגיה). מכאן נובעת ההבחנה המלאכותית אולי (למרות שבשום פנים לא אני המצאתי אותה) בין שורש תנייני לגזור שם, והציון שלהם בניתוח בדקדוקי של הבסיס: ברור לי שבשורש תנייני חיוני להבהיר מה נגזר ממה, כדי לא להטעות. בשורש גזור שם המצב מסובך עוד יותר, ואני מודה שהקריטריון שבחרתי בו: "שורש הגזור ממילה לועזית" הוא שרירותי ובעייתי מאוד. הסיבה היא שכמו שאמרת, לא תמיד יודעים מה נגזר ממה והיה לי חשוב לקבוע קריטריון ברור. תוכל לראות את הרקע להחלטה בדיון הנ"ל במזנון.
לסיכום, הגישה שבחרתי בה די צולעת, אני מודה, ויש הרבה נקודות חלשות שדורשות תיקון. אבל אני חושב שבאופן כללי זאת צריכה להיות נקודת המוצא. אשמח לשמוע מה דעתך שי, ומה דעתכם. יום נעים, ראובן 13:14, 9 במאי 2007 (IDT)

אני מבין את ההגיון. אין לי התנגדות כל עוד זה נעשה בתוך הקטגוריה כקטגוריה בלבד. אבל אני שוב חוזר על מה שאמרתי: במקביל לקטגוריה של השורש, שזה דבר רצוי, יש להקים ערך של השורש, ושם לשים את הנטיות ואת האינפורמציה המהותית; שם גם אפשר להבהיר את היחס לגבי מילה מסוימת. שי 20:50, 9 במאי 2007 (IDT)

שי, אני מודה שלא הבנתי את תגובתך, וגם לא איך היא מתקשרת למה שאמרתי. לא דיברתי על השאלה אם יש להפריד בין ערך השורש לקטגוריית שלו, אלא על נושא אחר לגמרי. תוכל בבקשה להסביר את דבריך? תודה, ראובן 21:11, 9 במאי 2007 (IDT)

אין לי התנגדות שהקטגוריה של השורש תר"ם, למשל, תכיל גם את תרומה, על פי הצעתך, ובלבד שהקטגוריה נשארת רשימת מילים בלבד, ולא תחליף את הערך המילוני שיש להקדיש לשורש. משום שכללי הדיוק שחלים על קטגוריה (ומקבילתה - הנספח של אבן שושן) לא חלים על ערכים במרחב השם הראשי (ומקבילו - ערכי השורשים בפנים המילון של אבן שושן). בתוך המילון אי אפשר שישתמע כאילו תרומה היא חלק מהשורש תר"ם, משום שזה לא נכון. מה שאבן שושן התיר לעצמו בנספח, שכולל הסבר מפורט, הוא לא היה עושה בגוף המילון. שי 21:26, 9 במאי 2007 (IDT)

אני מבין. אני מוצא את העמדה שלך הגיונית מאוד, שוב, בלי קשר לסוגיית מרחב השם הראוי לדפי השורש (אני לא חושב שהסוגייה הזאת קשורה בהכרח לכאן). אבל האם הקריטריון האטימולוגי הוא הקריטריון היחיד לשיוך ערך לשורש במרחב הערכים? אני מתכוון למילים כמו זָקָן וסֵפֶר, האם תסיר מהם את ציון השורש בניתוח הדקדוקי? ראובן 22:00, 9 במאי 2007 (IDT)

לדעתי עדיף שבוויקימילון שיוך ערך לשורש ייעשה על סמך שיקולים אטימולוגיים כקריטריון יחיד, משום שזו השיטה הרווחת. לא הבנתי את הבעייה במילים שציינת, מדוע להסיר מהם את ציון השורש? שי 14:07, 10 במאי 2007 (IDT)

מפני שהשורשים ז-ק-ן וס-פ-ר הם גזורי שם, למיטב ידיעתי. ראובן 15:30, 10 במאי 2007 (IDT)

אני מודה שזה פעם ראשונה שאני שומע על זה. ראיתי עכשיו שזה מופיע כך באב"ש, ואני מניח שמשק לקחת את זה. אני צריך זמן לראות אם יש כאן משהו שאני לא יודע, או דעה אקצנטרית של אבן שושן. שי 18:57, 10 במאי 2007 (IDT)

בזמנו בדקתי באב"ש ובקליין, וגם בקדרי אם אני זוכר נכון (בקדרי רק לגבי סֵפֶר), לצערי אין לי עדיין גישה למקורות ולמילונים מקראיים מוסמכים יותר. אם זה שגוי אשמח אם תתקן, כמובן.

בכל אופן, אלה היו רק דוגמאות כדי לוודא שהבנתי אותך עד הסוף, זה לא עקרוני לעניינו (מובן שזה עקרוני לעניין הערכים עצמם :)). הפתרון שלך מוצא חן בעיני ואם תהיה תמיכה מצד האחרים אעדכן את ההצעה בהתאם. או אולי תרצה אתה לעשות זאת? ורק ברשותך עוד שאלה אחת, סליחה אם אני משגע אותך ;) איפה תשים למשל את המידע האטימולוגי לגבי השורש מ-נ-ח, במילה מנחה או בערך של השורש? אני שואל כי לפחות לפי המילונים שאני מכיר (אלה שפירטתי קודם...), במילים "יחידאיות" (לפי ההגדרה של אב"ש) מקובל לשים את האטימולוגיה במילה ולא בשורש. או אולי אני טועה? תודה, ראובן 19:25, 10 במאי 2007 (IDT)

לגבי מנחה המצב בעייתי כי יש לך שורש תיאורטי-היפותטי מנ"ח שמשמעותו "לתת", שעומד בבסיס השם מנחה, אבל יש לך גם שורש מנ"ח, מאוחר יותר, שהוא גזור השם מנחה, ושמשמעו לתת מנחה לה' ("ביכורי כל ימניחום"). אני מניח שאין פיתרון בית ספר, וצריך לבדוק כל ערך לגופו. אני גם לא שולל שבמקרים מסוימים, בוודאי כאשר יש מעט נגזרות, חלק מהאינפורמציה יופיע גם כאן וגם כאן. שי 19:48, 10 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, הבנתי. אשתדל לעדכן את ההצעה בקרוב, אולי הערב, ואחרי שאעשה זאת אשמח אם תקרא אותה ותאמר לי מה דעתך עליה. תודה וערב טוב, ראובן 19:57, 10 במאי 2007 (IDT)

לא אוכל לעשות זאת הערב, אבל בקרוב אינשאללה. ראובן 22:09, 10 במאי 2007 (IDT)

אין שום דחיפות. בוויקמילון האנגלי יש דפי מדיניות שמוגדרים כמדיניות מוצעת כבר שנתיים. אין שום דחיפות, ולדעתי זה לא צריך למנוע מהמשתמשים להתחיל לפעול על פי המדיניות המוצעת כפי שהיא כרגע, אף על פי שאין עליה קונצנזוז. שי 13:27, 11 במאי 2007 (IDT)

אני מניח שאתה צודק. אמתין מעט עד שתתברר פחות או יותר התמונה לגבי התמיכה בהצעה הזאת ובהצעתך השנייה (העברת ערכי השורש למרחב הערכים), שאגב אני נוטה לתמוך בה. ראובן 22:09, 13 במאי 2007 (IDT)

החלטתי לבחון בכמה מילונים את ציון השורשים הגזורים (לעניין זה אינני מבחין בין שורש תנייני לשורש גזור-שם). לאור ההתייחסות של ראובן ושל שי לאבן-שושן הרשיתי לעצמי לדלג עליו. כדי לפשט את הדברים אשתמש במונחים הבאים (בסוגריים - דוגמה להמחשה): השורש המקורי (ר-ו-מ), המילה המקורית (תְּרוּמָה), השורש הגזור (ת-ר-מ), המילה הגזורה (הַתְרָמָה). מי שמכיר את המילונים שיפורטו ודאי יודע שכל אחד מהם מציג שורשים באופן אחר. מכך בין היתר נובע ההבדל בהתייחסות. להלן התוצאות:

• בן-יהודה: במילה המקורית מצוין השורש המקורי בלבד. בשורש הגזור מצוין שהוא גזור מהמילה המקורית, ששורשה השורש המקורי.
• מילון ההווה: במילה המקורית מצוין השורש המקורי בלבד. במילה הגזורה מצוין השורש הגזור כשורש "ראשי", והשורש המקורי מופיע מיד אחריו בסוגריים.
• רב-מילים: במילה המקורית מצוין השורש המקורי כשורש "ראשי", והשורש הגזור מופיע מיד אחריו בסוגריים. במילה הגזורה מצוין השורש הגזור בלבד.
• קליין: במילה המקורית מצוין השורש המקורי בלבד, אך יש הפניה למילים הגזורות. במילה הגזורה מצוין השורש הגזור בלבד - ללא הפניה לשורש המקורי או למילה המקורית.
• BDB: במילה הגזורה מצוינים השורש הגזור והמילה המקורית.
• HALOT: במילה המקורית מצוין השורש המקורי בלבד, אך יש הפניה למילים הגזורות. במילה הגזורה מצוין השורש הגזור בלבד, אלא אם יש חשד שהיא נגזרה דווקא מהמילה המקורית.

יש לזכור שהמקרה של שורש מקורי שיוצר שורש אחר בתיווכה של מילת ביניים (ר-ו-מ -> תְּרוּמָה -> ת-ר-מ) אינו זהה למקרה של שורש שנוצר ממילה חסרת-שורש (סֵפֶר -> ס-פ-ר). לכן כאשר כתבתי על "שורש מקורי" יש לקרוא זאת כאילו נכתב "בהנחה שיש כזה". התוצאות שהצגתי משקפות את המגמה הכללית, למיטב הבנתי, במילונים הנ"ל בהתייחס לשני סוגי המקרים.
כפי שאתם יכולים לראות השיטה שבה בחר כל מילון ייחודית לו, ונדמה לי שאי אפשר להצביע על שיטה מקובלת אחת. לעניות דעתי אין כל בעיה באזכור השורש המקורי (אם יש כזה) והשורש הגזור יחדיו כל עוד נציין במפורש שהשורש הגזור הוא גזור. באופן זה נשמור על דיוק ולא יהיה כל בלבול, אבל עדיין נשמור על הדבק המחבר בין המילה המקורית לשורש הגזור ממנה. זו גם התוצאה שאליה הגעתי בדיון הקודם, שראובן קישר אליו לעיל. גיא 21:15, 16 במאי 2007 (IDT)

גיא, כל הכבוד על הסקירה, אני שמח מאוד שהצטרפת לדיון. אבל למען האמת, אני לא רואה איך הממצאים שלך מובילים למסקנה שאליה הגעת, בהתחשב בכך שרב-מילים הוא היחיד מבין השישה שמציין במילה המקורית גם את השורש הגזור. אצלי התחזקה דווקא המסקנה ההפוכה. ראובן 21:47, 16 במאי 2007 (IDT)

זה לא נובע מתוכן הממצאים, אלא מריבוי הממצאים :-) כאמור כל מילון בחר בדרך הראויה בעיניו, ששונה מזו שבחרו בה המילונים האחרים. לכן אני חושב שגם אנחנו צריכים לבחור בדרך הראויה בעינינו. אם נלך בשיטת "אחרי רבים להטות" לפי המילונים שהזכרתי, יש להעדיף את ציון השורש המקורי ללא הפניה לשורש הגזור. אך לאור העובדה שאין שיטה מקובלת, בעיניי אין בעיה בהסכמה שהגענו אליה בדיון הקודם. גיא 22:32, 16 במאי 2007 (IDT)

מלים חסרות שרש

אני חושב שהשם "מלים חסרות שרש" מטעה. סביר להניח שלרוב המלים שיכנסו לקטגוריה יש למעשה שרש, אך אין בידינו את הכלים לקבוע מהו באופן נחרץ. השם החלופי הכי טוב שהצלחתי לחשוב עליו הוא "מלים עלומות שרש", אבל זה נשמע ציורי מדי P= מה גם שלחלק מהמלים יש שרש ידוע, אבל בשפה אחרת. אין לי דוגמה טובה, אבל נקח את המלה טיוטה, שהשרש המקורי שלה הוא ארמי, ובעברית נגזר ממנה; אם למלה זו לא היו נגזרות, היא היתה ראויה להכנס לקטגוריה המדוברת, אף על פי שהשרש שלה ידוע בברור.
מקוה שלא הסתבכתי יותר מדי בניסוח P= לילה טוב, עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 23:55, 13 במאי 2007 (IDT)

נדמה לי שהשורש ט-י-ט דווקא קיים בעברית בצורת פועל. "עלומות שורש" מוצא חן בעיניי. גיא 00:31, 14 במאי 2007 (IDT)

ידעתי שהסתבכתי בניסוח =/ טיוטה אינה דוגמה טובה, אך לא הצחלתי למצוא טובה יותר. כוונתי היתה למלים כמו טיוטה - שנשאלו משפה לועזיות בהן יש להן שרש ידוע - כאשר ההבדל הוא שמהמלים הללו לא הסתעף שרש בעברית. למשל, אם המלה "סבבה" היתה מתקבלת כמלה עברית תקנית, הרי שלא היה לה שרש עברי או מלים מגזרות ממנה, אף על פי שהשרש שלה ידוע - צ־ב־ב. האם נכון להגדיר מלים כאלה כמלים ששרשן "עלום"? שמדופלמים ממני יקבעו, חפרתי מספיק להיום P= עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 01:01, 14 במאי 2007 (IDT)

עמש, השורש של "סבבה" בערבית ידוע, זה שייך כמובן לסעיף אטימולוגיה ולא לניתוח הדקדוקי. אני אומר את זה בלי דיפלומה אבל בביטחון: אין טעם לדבר על שורש של מילה שאולה. ראובן 15:19, 14 במאי 2007 (IDT)

אני מבין, ועם זאת קצת לא נוח לי להגדיר מלה כזאת כמלה חסרת/עלומת שרש. אם לדעתכם המלומדת זה בסדר, זה מקובל עלי. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 16:16, 14 במאי 2007 (IDT)

מאיפה הסקת שדעתי היא מלומדת? לא אמרתי שדווקא השם שהצעתי אני לקטגוריה הוא הראוי. הקטגוריה הזאת נועדה רק כדי לרכז את כל המילים שמסיבות שונות לא שויכו לשורש, ומצדי היא יכולה גם להיקרא "מילים שלא שויכו לשורש" או "ביצים עלומות" או אני לא יודע מה. כל מה שאמרתי הוא שאין למילים שאולות שורש בעברית ולכן אין טעם לציין אותו בניתוח הדקדוקי.

אבל בכל מקרה, אני חושב שהעניין הזה יכול לחכות. בעקבות הדיונים שהתפתחו בעקבות ההצעה, מתברר שלא יהיה כל כך פשוט להעביר אותה כמו שחשבתי. האמת היא שזה משמח אותי, אני חושב שזאת הזדמנות טובה לעשות שינוי. מה דעתך להצטרף לדיונים פה למעלה ולהביע את דעתך? :) ראובן 16:38, 14 במאי 2007 (IDT)

לא התכוונתי להשמע ציני ואני מתנצל אם זו הנימה שהשתמעה מדברי; רציתי רק להגיד שאני לא מבין בזה כלום P= אני פשוט חושב שאולי לא נכון להגדיר מלים שיש להן שרש כחסרות שרש, או מלים ששרשן ידוע (גם אם בשפה אחרת) כעלומות שרש. אולי "מלים שאינן משויכות לשרש" או משהו בסגנון היא ההגדרה הטובה ביותר, גם עם מסורבלת קלילות.

בנוגע לדיון למעלה, אין לי דעה רצינית שעוד לא הובעה, אבל אנסה להשתתף היכן שאני יכול. עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 18:22, 14 במאי 2007 (IDT)

היי, לא חשבתי שאתה ציני... אם כבר אני הוא זה שצריך להתנצל. קרא את ההודעה שכתבתי בנימה מחויכת, לא התכוונתי למשהו אחר :-) ראובן 18:41, 14 במאי 2007 (IDT)

באתי להתנצל ויצאתי מתנוצל P= מתנצל על הבלבול! עָמָשׂ בֶּן־אַרְיֵה 19:22, 14 במאי 2007 (IDT)

שורשים המסתיימים באות סופית

אל תדאגו, אני לא פותח דיון :-P בקשר להצעה של שי לשינוי הקונבנציה של שמות השורשים, כך שאותיות סופיות ייכתבו בצורתן הסופית (שׁ-ל-מ > שׁ-ל-ם): נראה שאין התנגדות ממשית לשינוי, כל עוד מישהו מתנדב להעביר את הדפים לשמם הנכון. אני מוכן לעשות זאת, ולכן אני מבקש שנכתוב מעתה לפי הקונבנציה המעודכנת כדי לחסוך העברות נוספות.
כרגע הקונצנזוס הוא רק לגבי האותיות הסופיות, צריך עוד ללבן את המחלוקת בעניין מרחב השם. אני מבקש לא להעביר עדיין דפי שורשים קיימים, כדי להימנע מעבודה כפולה אם יוחלט בסופו של דבר להעביר את דפי השורש למרחב הראשי. ראובן 23:41, 11 ביוני 2007 (IDT)

אם רק היה ל"צורך" ולבקשה זו לשינוי כל הסבר הגיוני ו/או הצדקה...-כמו, למשל, צורך לשוני אמיתי (אשר אכן, בעקבות שינוי זה, נחוש בהבדל וזה ישמשנו באופן מועיל יותר מבעבר-נו, ניחא...! אולם, לדעתי, רעיון זה מטופש ואפסי בנחיצותו/בתועלתיותו האופן מקביל דומה אולי אף זהה לשינוי בהצגת שורש מילה עם אותיות בין מקבים או בין נקודות...!).

נהפוך הוא! לדעתי. הצורה: ש.ל.מ טובה הרבה יותר-מכיוון, שבניגוד לשפה האנגלית, השפה העברית, כמרבית השפות, אינה שפה מינית-נירטראלית/ניאוטרלית-מינית אלא, רב-מינית ומינית-ספציפית (אולי מתוך "הצדקה"-או. "התרצה"... הסטורית-אך לא באופן חברתי-אידיאולוגי, כמו, חדשנות-מהפכנות ומודעות ומוסריות מתקדמים!) שלא ממש עולה בקנה אחד עם ההתקדמות והקידמה של החברה האנושית ותרבותה..!

לפיכך; לעניות-דעתי, הצגת שורש מילה (המסתיימת באות האחרונה שלה באות סופית) עם אות רגילה (תחילית ו/או תוכית) היא רעיון טוב יותר מכיוון, שהוא מעשי ומועיל יותר אם רוצים להיות כוללניים בדיבורינו (מבלי לציין את מין הנושא במשפט-מתוך מודעות מוסרית מתקדמת לצדק ולשיוויון חברתיים-הכולל את המינים-דבר המתחיל בשפתינו היומית-שהרי, תקשורת לשונית/שבשפה, היא, לאחר ככלות הכל, ביטוי למחשבות-ראשינו..! מתוך כך, ברוח-דברים אלו, יעיל (קל זריז ונוח!) יותר לכתוב (למשל): ש-ל-מ(ה) או ש-ל-מ(ים/ות).AK63 (שיחה) 11:48, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

בעניין הוספת ניקוד האות שי"ן בשורשים

הועבר משיחת משתמש:עמשׂ בן־אריה#בעניין הוספת ניקוד האות שי"ן בשורשים. ראובן 23:11, 9 ביולי 2007 (IDT)

שים לב לבעיה - הוספת הניקוד לשורש בערך שופט גרמה לקישור להאדים. במרחב הקטגוריות אין לשונית של "העברה". העברה ידנית שלא על ידי הכותב המקורי תפגע בזכויות יוצרים. כרגע יש לנו דף קטגוריה לשורש וקישור שלא מקשר אליו. אני מציע להפסיק להכניס ניקוד לשי"ן, למצער בשורשים שכבר נכתבו. יש הצעות אחרות? ניר 21:14, 9 ביולי 2007 (IDT)

סליחה שאני מתערב. קודם כול, ספציפית לגבי קטגוריה:שפט (שורש), אתה יכול כמובן להעתיק אותו כי אתה התורם היחיד. לעניין הכללי: הבעייתיות שבהעברת קטגוריות ידועה (ראה למשל כאן), אבל ניתן לעשות זאת אם לא מוחקים את הדף המקורי (ובמקרה זה אכן הופכים אותו להפניה), נותנים בתקציר העריכה קישור לדף המקורי ומציינים את התורמים העיקריים בו (עד 5 מהם). מובן שהפעולה הזה אינה רצויה, ומסיבה זו, בין השאר, אני תומך בהצעתו של שי להעביר את כל ערכי השורש למרחב הראשי, ובכך לפתור את הבעיה מהשורש (לא התכוונתי אבל יצא לי משחק מילים :-P). בכל אופן, לדעתי אסור לנו לתת למגבלות טכניות להכתיב את המדיניות בענייני תוכן. ראובן 21:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

אני יכול, אבל תראה כמה עבודה השינוי הזה גורם. לא כולם מוכנים להשקיע בזה זמן כמוני. שינוי אחד קטן של הוספת נקודה דיאקריטית גרר צורך בשינויים בכל הערכים של השורש הזה. לפחות בוא נקבע כך: אם מישהו חושב שצריך לשנות שורש - שיעשה את כל העבודה. אם לא הייתי שם לב לשינוי היה קשה לאתר את הערך הזה בדף השורש. בכל מקרה המדיניות הזו של הוספת נקודה דיאקריטית בכל השורשים עם האות שי"ן נראית לי מיותרת. מילא היו קובעים זאת רק כאשר ישנם שני שורשים קיימים שכל המבדיל ביניהם הוא אותה נקודה דיאקריטית. בנימה זו אלך לי לישון. לילה טוב :) ניר 22:40, 9 ביולי 2007 (IDT)

כלל לא אמרתי שקיימת מדיניות כזאת, התייחסתי לעניין העקרוני: שמגבלות טכניות לא צריכות להיות שיקול בקביעת מדיניות. למעשה, לא קיימת מדיניות בנושא זה, שכן ויקימילון:שורשים הוא רק טיוטת הצעה למדיניות - כפי שמצוין בו במפורש. אבל בכל אופן, בשלב זה אני מציע לא לעסוק בהעברות מהסוג הזה, כל עוד ההצעה של שי עומדת על הפרק (מה שמזכיר לי שבאמת הגיע הזמן לדחוף את היוזמה הזאת). ראה את שני המשפטים האחרונים בהודעתי כאן. התכוונתי לציין זאת בתגובתי הקודמת, אבל שכחתי - אני מתנצל. ראובן 23:03, 9 ביולי 2007 (IDT)

תראו מה מצאתי

• ערכים שנגזרו מהשורש ס־פ־ר ב:

ספר ב (שורש)

הסתפר

מספרה

מספרים

מספרת

ספור

ספר

ספר ב (שורש)

ספרות

תספרת

מעניין, לא...? ראובן 00:56, 13 ביולי 2007 (IDT)

למען האמת הייתי מודע לזה עוד כשהתחיל הדיון, אבל מצאתי ב-extension בעיה שמקשה על השימוש בה בשורש (מובן שאני לא זוכר כרגע מה היא הייתה). גיא 07:33, 13 ביולי 2007 (IDT)

אה, כן, אי אפשר לכלול את נטיות הפעלים כמו שצריך. על השימוש שאתה עשית בזה לא חשבתי, ולדעתי הוא מוצלח מאוד :) גיא 07:36, 13 ביולי 2007 (IDT)

לא הבנתי למה התכוונת. על איזה שימוש אתה חשבת? ראובן 22:53, 14 ביולי 2007 (IDT)

חשבתי להשתמש בהרחבה הזו במקום {{שורש}}, אבל היא לא נועדה בשביל דברים כאלה. גיא 10:52, 19 ביולי 2007 (IDT)

העברת דפי השורשים למרחב הערכים

בהתאם לקונצנזוס שהסתמן לאחרונה בדיונים ובמפגש, אני מתכוון להתחיל בתהליך של העברת את כל דפי השורשים ממרחב הקטגוריות למרחב הראשי. אם למישהו יש הסתייגות מהמהלך אנא ציינו זאת. בברכה, ראובן 15:49, 16 בספטמבר 2007 (IST)

האם ניתן יהיה לראות באופן מרוכז את כל המילים בעלי אותו השורש? Mintz l 20:02, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ודאי, תוכל להגיע אליהן או מדף השורש שבו יפורטו כל הנגזרות, גם אלה שעוד לא נוצרו, כשהן ממוינות לחלקי דיבר, או מקטגוריית השורש כפי שאתה מגיע לכל דף אחר באמצעות קטגוריות. אין כוונה למחוק את קטגוריות השורש כי אין שום סיבה לעשות זאת - קטגוריות הן אמצעי מיון וכך נשתמש בהן. ראובן 20:18, 25 בספטמבר 2007 (IST)

1. אז תהיה כפילות: דפי שורשים גם כקטגוריות וגם כדפים?
2. אל דף השורש (שבמרחב הראשי) אמורים להזין ידנית את כל המילים מאותו השורש?

Mintz l 20:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לא הכרחי שהדברים יהיה כמו שתיארתי, אבל אני לא רואה בעיה מיוחדת עם הכפילות. נראה לי די טריוויאלי שבדף השורש ייכתבו כל המילים שנגזרו ממנו, אלה שנכתבו ואלה שטרם נכתבו - זכור שדף השורש הוא ערך ורק היום דיברנו על סעיף הנגזרות... אבל שוב, זה לא נובע בהכרח מההעברה ממרחב למרחב, וכפי שציינתי במזנון, נוכל לדון בזה בלי קשר אליה. ראובן 20:42, 25 בספטמבר 2007 (IST)

למה בצרפים יש תבנית שורש?

הועבר מויקימילון:מזנון#למה בהצרפים יש תבנית שורש?. ראובן 14:34, 28 בספטמבר 2007 (IST)

לדוגמה בית המשפט הגבוה לצדק זה לא מילה (זה הצרף), אין סיבה שהתבנית תיהיה בערך. RonenY 19:02, 16 בספטמבר 2007 (IST)

כך מקובל, ראה שיחת ויקימילון:שורשים/ארכיון#שורשים של סמיכויות. גם אני לא בטוח שיש בכך צורך, מצד שני זה גם לא מפריע. לדעתך יש סיבה שמצדיקה את שינוי הנוהג? ראובן 19:19, 16 בספטמבר 2007 (IST)

השורש לא קשור להצרף, אם יש ניב עם 6 מילים, שמים 6 תבנית? זה סתם מוגזם לא אסתטי ולא קשור, מה גם שזה מקטלגם אותם לקטגוית השורש. מי שרוצה יכול להכנס לאחת המילים ולראות שם את הנטיות. (יהיה קישור ב "ניתוח דקדוקי")

לדעתי צריך לשנות את הנוהג הזה. ולקטלגם לקטגורית הצרף כמו פה לדוגמה קטגוריה:בית או לשנות ל קטגוריה:בית (הצרף)

נגיד בית המשפט הגבוה לצדק לקטלג לקטגוריה:בית, קטגוריה:משפט, קטגוריה:גבוה, קטגוריה:צדק או עם "(הצרף)". בברכה , RonenY 12:29, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושב שהאלטרנטיבה שאתה מציע מסורבלת עוד יותר. ראובן 12:38, 17 בספטמבר 2007 (IST)

מוטב שלא יהיה כלום. RonenY 13:23, 17 בספטמבר 2007 (IST)

דפי השורשים

כאשר אין נטיה מוצגת המילה "-אין-" למען האסתטיקה והעיצוב לא כדי לכתוב רק "-"? RonenY 22:12, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לא נעבור על 100-200 ערכים (ידנית או באמצעות בוט) רק כדי לשנות פרט קטנטן, שהוא לכל היותר פגם קוסמטי (וגם זה בספק). ראובן 22:36, 25 בספטמבר 2007 (IST)

בקשה מכל מי שכותב דפי שורשים

הועבר מויקימילון:מזנון#בקשה מכל מי שכותב דפי שורשים. ראובן 19:34, 15 בנובמבר 2007 (IST)

בהמשך לדיונים שהיו בנושא, אני מבקש החל מעתה ליצור את דפי השורשים במרחב הערכים ולא במרחב הקטגוריות. כלומר במקום קטגוריה:הלך (שורש), שם הדף יהיה הלך (שורש). אני מתחיל להעביר בהדרגה את כל דפי השורשים שכבר נוצרו ממרחב הקטגוריות למרחב הראשי (ראו הודעתי בשיחת ויקימילון:שורשים#העברת דפי השורשים למרחב הערכים). התהליך ייקח זמן מה, ובסופו יידרשו התאמות מסוימות במבנה דפי השורשים וגם בערכים אחרים, אבל זה עניין שאפשר לטפל בו מאוחר יותר (סביר שחלק מההתאמות יבוצעו על ידי בוט). כרגע אני מתמקד רק בעניין הטכני של ההעברה ממרחב למרחב, והתהליך אמור להיות שקוף ככל האפשר, כדי לא לשבור את האחידות ולמנוע תקלות כל זמן שההעברה עוד לא הסתיימה. כלומר, קטגוריות השורשים אמורות להיראות בדיוק כפי שהן נראו עד עתה, אבל בפועל כל התוכן הממשי (טבלת הנטיות וכו') יהיה במרחב הראשי. אני שב ומדגיש שזהו מצב זמני בלבד.

כדי לאפשר זאת, יש לבצע שינויים טכניים מסוימים בקוד הוויקי של דפי השורשים החדשים ושל דפי הקטגוריות, כך שדף הקטגוריה יכליל את דף השורש כאילו היה תבנית. עיינו בקוד הויקי של קטגוריה:רום (שורש) ושל רום (שורש) די לראות כיצד יש לעשות זאת. זה באמת לא מסובך, אבל מקובל עליי לחלוטין אם מישהו מעדיף שלא לשבור את הראש על העניין הזה, הוא יכול פשוט ליצור את טבלת הנטיות ואני או מישהו אחר כבר נטפל בעניינים הטכניים.

מדובר רק על דפי השורשים שייווצרו החל מעתה, בדפים הקיימים אני כאמור לוקח על עצמי לטפל ואין צורך לגעת בהם. בתודה מראש, ראובן 15:44, 25 בספטמבר 2007 (IST)

בדף קטגוריה:רום (שורש) יש הפניה לקטגוריה:ר (שורשים). מדוע הפניה זו נמצאת בדף הקטגוריה ולא בדף רום (שורש)? מה הכלל? --אראל סגל 19:27, 27 בינואר 2008 (IST)

שאלה נוספת: האם מה שעשיתי בקטגוריה:פרע (שורש) ובפרע (שורש) מתאים להגדרות החדשות?

ושאלה שלישית: האם אפשר להשיג רשימה של כל דפי הקטגוריות של שורשים? - אם כן, אני חושב שאוכל בקלות לכתוב בוט שיעביר את כולם למבנה החדש. יש לי הרבה ניסיון בכתיבת בוטים לאתר ויקיטקסט. --אראל סגל 19:31, 27 בינואר 2008 (IST)

דפי קטגוריה ריקים לשורשים

התבנית {{שורש}} מחליטה האם להציג את הבאנר של השורש לפי קיום דף קטגוריה. אם אין נטיות שורשים, אז אין טעם ליצור דף קטגוריה כי {{שורש}} תציג באנר ריק. דוגמה אחרת לבעיות שזה גורם אפשר לראות בשמח.

למה בעצם היא בודקת אם הקטגוריה (למשל: קטגוריה:ילד (שורש)) קיימת ולא דף השורש (למשל: ילד (שורש))? אשנה את זה אם אתם מסכימים.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 15:53, 3 באפריל 2015 (IDT)

אני חושב שדווקא התבנית מארגנת יפה את השורשים. אומנם היא יוצרת קישור אדום, עם זאת, בתקווה שיום אחד משהו יצור את הקטגוריה, כל הערכים הנושאים שורש זה יתרכזו תחת קטגוריה:שׂמח (שורש) במקום שמשהו יבצע ידינית. זו שאלה של זמן עד שערכים כמו שמחו, שמחים וכו' יווצרו. בנוגע לערך ילד (שורש) וכאלה דומים - לדעתי מיותר הרי הם זהים לפתיחה של קטגוריה:ילד (שורש). מנגד מאחר וכך הוחלט בערב על העיצוב, עדיף לשמר אותם מאשר לעבור ערך, ערך ולמחוק את כל הערכים שהם X(שורש). על כל פנים הקטגוריה : ילד (שורש) חשובה גם אם יוצרת קישור אדום כי היא שומרת על פורמט יחיד. --FgrfKlm (שיחה) 23:17, 7 באפריל 2015 (IDT)

בעיני לא נורא שהבאנר ריק. אני בעד בדיקת דף השרש (במקום הקטגוריה) שהציע עמרי. כחלון (שיחה) 15:58, 9 באפריל 2015 (IDT)

- הועבר מויקימילון:מזנון#דפי קטגוריה ריקים לשורשים

כחלון, עמרי: אני בעד; מבחינתי אור ירוק לשינוי לדף הערך במקום הקטגוריה. Mintz l (שיחה) 02:03, 12 באפריל 2015 (IDT)

טוב, אשנה.-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 12:06, 12 באפריל 2015 (IDT)

בוצע-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 18:58, 19 באפריל 2015 (IDT)

דיון והצבעה

מתייג את העורכים הפעילים להערות על הדף והצבעה על קבלתו לדף הנחיה רשמי.

עָמרי, CrescentStorm, שמחה, עֹמֶר הַתְּנוּפָה 95, ראובן מ., עובד , דגש חזק, ענת ואולי יעבוד ככה --אליצור יחיא (שיחה) 18:19, 3 בנובמבר 2020 (IST)

שכחת לתייג את BakGF אם זה קשור, ותציין על מה בדיוק דנים ומצביעים. CrescentStorm (שיחה) 18:29, 3 בנובמבר 2020 (IST)

רגע, אליצור יחיא, קודם נקבל את הדף כדף מדיניות רשמי ואז תכתוב מה בדיוק הנוסח שאתה רוצה לשנות או להוסיף לו, כדי שנבין על מה בדיוק אנחנו מצביעים.--‏riel1204∧ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) – 16:30, 7 בנובמבר 2020 (IST)

חשבתי שיש לדון על הפרטים כדי להצביע על קבלת הדף. אלא א"כ השיטה היא נעשה ונשמע..--אליצור יחיא (שיחה) 17:37, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אה, הסדר לא משנה בעיני, בלבד שיהיה סדר.

מה שכן חשוב זה שתציג את ההצעה שלך באופן ברור כחלק מדף המדיניות, כלומר בדיוק אילו פסקאות אתה רוצה להוסיף לדף או אילו שינויים אתה רוצה לבצע. ממש לכתוב משהו בסגנון "אני מציע להוסיף לסעיף 'דפי שורשים ודפי פיצול שורשים' [לדוגמה] את המשפט הזה והזה, או לשנות את המשפט '...' למשפט '...' וכו׳"--‏riel1204∧ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) – 13:09, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הערות

• ניקוד אותיות שי"ן: א. האם לעשות גם ללא ניקוד עם הפניה? ב. דף קטגורית אות שורשים שונה ובו לא מנוקדת האות שי"ן. --אליצור יחיא (שיחה) 18:19, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אסכו

חממ 2A0D:6FC2:66F1:6800:4067:2A7A:28D5:3BC0 20:25, 29 בנובמבר 2022 (IST)