שיחה:חזיר

- הועבר משיחת משתמש:דניאל ב.

נראה לי שבמילון השפה העברית אפשר וגם כדאי לכלול גם הגדרה שהיא מיוחדת לעברית ולא רק הגדרה טכנית אוניברסלית. חזיר הוא חיה טמאה, בהחלט זה חלק מהגדרת החזיר בשפה העברית.
איתן פ 19:49, 14 ביולי 2009 (IDT)

ההגדרה של חזיר ממש אינה חיה טמאה. חזיר הוא חיה טמאה בשביל איש יהודי דתי, אין זה הופך אותו לטמא מנקודת מבט נייטרלית (אליה ויקימילון מחויבת). הרי לא הייתה מצפה למצוא בוויקימילון הלטיני את ההגדרה "חוטאים" ליהודים. דניאל ב. 20:13, 14 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 21:00, 14 ביולי 2009 (IDT)

הוא שאמרתי. החזיר הוא חיה טמאה (אסורה מהתורה) בשביל דוברי עברית, לאו דוקא שומרי כשרות. גם אוכלי חזיר דוברי עברית יודעים שהחזיר טמא (מלה שמתקשים בתרגומה לשפות אחרות). במילונים של שפות אירופאיות בהגדרת החזיר מוסיפים את חשיבותו כמקור לבשר למאכל, בהגדרה של פרה כותבים שמגדלים אותה לאספקת חלב ובשר (אם לא, צריך להוסיף שם), מה שאולי לא מתאים למילון ההינדי. וד"א, התיחסות כגון זאת שהזכרת כן מופיעה במילונים בערך JEW. היותו של החזיר חיה טמאה - זה חלק מהשפה העברית.
איתן פ 07:07, 15 ביולי 2009 (IDT)

נכון הדבר שבעברית חזיר הוא טמא (שכן ההגדרה של טמא היא דבר אסור למאכל ביהדות), אין זה אומר שהדבר רלוונטי להגדרה שלו. חזיר הוא גם אינטיליגנטי יחסית, בעל חוש ריח מפותח וחסר בלוטות זיעה, אבל כל אלה לא רלוונטים להגדרה שלו. לעובדה שהוא אסור למאכל ביהדות חשיבות משנית ומגובלת לעצם מהותו. דניאל ב. 12:22, 15 ביולי 2009 (IDT)

ואני אומר, היות החזיר חסר בלוטות זעה וכו' אלה אכן תכונות מענינות לערך האנציקלופדי. היות החזיר טמא מהתורה, זאת תכונה ראשונה במעלה (אם זאת מעלה) לתאור החזיר במילון השפה העברית. (וגם חשוב להזכיר זאת בערך האנציקלופדי). איתן פ 14:10, 15 ביולי 2009 (IDT)

ואני אומר, חזיר זה בעל חיים שקיים כבר מיליוני שנים. העובדה שבאלפיים שנים האחרונות חלק קטנטן באוכלוסייה החשיב אותו טמא לא ממש רלוונטית לגביו. זה לא משנה באיזו שפה או תרבות, כי אנו מחוייבים לנקודת מבט נייטרלית. דניאל ב. 18:03, 15 ביולי 2009 (IDT)

אז לא הסכמנו. אנחנו לא מחויבים לניטרליוות אם ה"ניטרליות" היא נקודת ההשקפה של מי שלא שיך לאותו חלק קטנטן של דוברי עברית באוכלוסית העולם (וזה יותר מ 2000 שנה, משהו כמו 3000). לחזיר, שהיה קים מיליוני שנים מבלי להיות טמא, גם לא אכפת אם אותה קבוצה קוראת לו טמא; אבל השפה העברית היא חלק מהתרבות של אותה קבוצה, ובתרבות זאת החזיר הוא חיה טמאה. לחזיר זה לא רלונטי, אבל לבני אדם כן. איתן פ 19:36, 15 ביולי 2009 (IDT)

והאם ההגדרה רלוונטית עבור נוצרים דוברי עברית? ויקימילון הוא מילון עברי, לא יהודי. לא כל דובר עברית משתייך ליהדות (או לאסלאם, לצורך העניין). ‏LightBringer‏ • שיחה 19:53, 15 ביולי 2009 (IDT)

ואף על פי כן, החזיר הוא חיה טמאה. וכן, זה רלוונטי גם ללא יהודים דוברי עברית (ואפילו אם העברית שלהם לא כל-כך טובה) כיוון שהם מדברים בעניני התרבות העברית. איתן פ 20:02, 15 ביולי 2009 (IDT)

אנחנו אמנם מחויבים לתאר את הלשון מנקודת מבט ניטרלית, אבל הלשון עצמה אינה בהכרח ניטרלית. אין לנו עניין בהגדרת האובייקט הממשי חזיר דווקא, אלא בהגדרת השימוש במילה "חזיר" בשפה העברית (שכוללת כמובן גם התייחסות לחזיר במציאות, אבל לא רק). אני נוטה לחשוב שראוי בדרך כלל להפריד בין השימוש הלשוני של חברה מסוימת לבין התרבות שלה, עולם המושגים והדימויים וכו', אבל לא תמיד ניתן לעשות את ההפרדה הזאת מבלי לחטוא לדיוק הלשוני. היחס לחזיר בתרבות היהודית (שנובע בין השאר ממעמדו ההלכתי כחיה טמאה) כסמל לטומאה ולחילול הקודש כמו גם לגסות, בהמיות וכו' רלבנטי להגדרת המילה "חזיר" (או לכל הפחות לתיאור השימוש בה), מפני שהשימוש במילה מושפע במידה רבה מהיחס הזה: "התנהגות חזירית", "לאכול כמו חזיר" וכו'.

לכן אני מסכים עם איתן בעניין העקרוני. אבל אין זה אומר שחייבים להשתמש דווקא בהגדרה שהוצעה, אפשר למסור את אותו מידע במילים יותר ניטרליות, כמו "חיה הנחשבת לטמאה לפי ההלכה" וכיו"ב. ‏nevuer‏ • שיחה 20:17, 15 ביולי 2009 (IDT)

בעניין זה אני לא מסכים איתך. כשאני אומר "חזיר" לעולם לא קופצת לראשי הקרונוטציה של "טומאה", וכך גם לכל האנשים בסביבתי. איני חושב שיש קשר בין הביטויים "התנהגות חזירית" ו"לאכול כמו חזיר" דווקא לקרונוטציה ההלכתית, שכן ביטויים מקבילים קיימים גם בשפות אחרות. דניאל ב. 20:37, 15 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מדבר על האסוציאציות הפרטיות שלך או שלי, אלא על הקונוטציות המקושרות לטענתי למילה "חזיר" בקרב החברה הדוברת עברית (או קבוצות משמעותיות בתוכה). לא אתעקש על הקונוטציות של טומאה וחילול הקודש (למרות שלדעתי הן קיימות, משפיעות על הקונוטציות האחרות ומושפעות מהן), ייתכן שראוי לציין את טומאתו של החזיר וייתכן שלא, אני לא לגמרי בטוח; מה שחשוב לי הוא לשלול את הטיעון העקרוני שלפיו (אם הבנתי אותך נכון) כל התייחסות תלוית תרבות, ובכלל זה התייחסות לקונוטציות, מפרה את מדיניות הניטרליות. הרי אני מניח שתסכים אתי שקונוטציות כלשהן (לכלוך, גסות) עדיין מקושרות לחזיר, כשם שקונוטציות אחרות מקושרות לזאב, לשועל וכו'. קונוטציות מעין אלה בהכרח אינן ניטרליות (איך קונוטציה יכולה להיות ניטרלית?) והן תלויות תרבות: למשל, בתקופת המקרא היה הכלב סמל לביזיון ולשפלות ואילו היום הוא סמל לנאמנות.

אני לא טוען שצריך להתייחס לכל ההקשרים האלה במילון. מאזניים הם למשל סמל מקובל לצדק, אבל אני לא בטוח שיש לכך השלכה על השימוש במילה (להבדיל מהמושג) "מאזניים". לעומת זאת, השרביט כסמל למעמד או לשלטון משמש בביטויים כמו "להעביר את השרביט". כלומר, אני לא חושב שמילון צריך למפות את עולם המושגים של קהל דוברי השפה, אלא שיש להתייחס להקשרים תרבותיים כשהם רלבנטיים לשימוש הלשוני. ‏nevuer‏ • שיחה 21:43, 15 ביולי 2009 (IDT)

בנושא זה אני מסכים איתך, ואין לי השגות על הרקע העקרוני. הוויכוח שלי הוא על הקרונוטציה הספיציפת של טומאה לחזיר, שלדעתי לא קיימת בעברית מודרנית בקרב רוב האוכלוסייה. דניאל ב. 09:30, 16 ביולי 2009 (IDT)

כפי שכבר כתבתי למעלה אני מסכים עם דניאל, ואבהיר: גם אני, - חרדי שבשר חזיר מעורר אצלו קונטציה שלילית ביותר עוד לפני הקונטציות האחרות השייכות -, לא רואה סיבה לציין את הטומאה כאן. כשאומרים לי "בשר חמור באיטליז" אני גם מעקם את האף. אז עכשיו לכו תכתוב אצל חמור חיה טמאה. כשאומרים לי "מקק צלוי עם רוטב" אני לא יכול לאכול אח"כ שעתיים, עכשיו נכתוב בערך מקק זוחל "מגעיל" (אמנם במזרח אסיה אוהבים את המקקים מאוד; אבל נדמה לי שאצל רוב המערביים המונח מקק מעורר קונטציה שלילית של גועל). בקיצור: אין לערב קונטציות קשורות-תרבות-דת בהגדרה הטהורה של המילה. אמנם גם אני מסכים עם העקרון של ראובן, אבל לא במקרה הזה. אולי במילון חרדי הייתי מצפה לראות הגדרה כזאת, וגם שם אולי לא. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 05:23, 17 ביולי 2009 (IDT)

שרש: ח־ז־ר

איני בטוח שצריך לשיך את המלה לשרש זה. אמנם מופיע במדרש "למה נקרא שמו חזיר? שעתיד הקב"ה להחזירו לישראל" (מדרש תנחומא, אך נדמה לי שלא בנסח שיש בידינו), וכן "למה נקרא שמו חזיר? שהוא עתיד להחזיר את המלכות לבעליה" (קהלת רבה). אך הנתוח הדקדוקי אינו יכול להסתמך על מדרש. כחלון (שיחה) 02:48, 21 באפריל 2013 (IDT)

צודק, אולי תחת סעיף "פרשנים מפרשים".-- riel1204$\land$ - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) - 16:40, 21 באפריל 2013 (IDT)