שיחה:פתן

על השינויים

CrescentStorm, יש לי שלוש השגות מעריכותיך, אחת מהותית ושתיים טכניות:

1. איחדת בין שתי המשמעויות. יש משמעות אחת, מקראית, שהיא לא סתם "נחש" או "נחש מסוכן", אלא נחש בדימויים אגדיים מקראיים, והוא מקביל אטימולוגית למושגים כגון בַשמֻ – שהוא ידוע בפירוש כנחש לא רגיל אלא אגדי ועל־טבעי. יש משמעות שניה, מודרנית, שגם היא לא סתם "נחש" או "נחש מסוכן" אלא משפחה טקסונומית מסוימת של נחשים. אין ספק שהמשמעויות שונות, הן כי אנחנו לא מאמינים כיום בנחשים אגדיים והן כי המיון הטקסונומי לא שייך למקרא. אני חושב שיש להחזיר את ההפרדה בין ההגדרות, גם אם הן קרובות.
2. לגבי תֿ/ת' – בחקר שפות שמיות יותר מקובל תֿ, וכך גם מופיע באנציקלופדיה המקראית.
3. למה צריך קטגוריה:בעלי חיים אם יש קטגוריה:זוחלים (שהיא עצמה מוכללת בתוך קטגוריה:בעלי חיים)?

פעמי-עליון (שיחה) 23:01, 6 בדצמבר 2024 (IST)

1. א' "נחש בדימויים מקראיים" זו לא הגדרה. מדובר במין נחש (שמפאת ההקשר המצומצם, לא ניתן לפרט יותר). הקישור לאכדית שהוספתי מראה ש"הבַּשְׁםֻ" שלך הוא נחש מציאותי וקיים ולא רק נחש מיתולוגי (וכנראה לא כיוונת במקור לנחש מיתולוגי, כי לא קישרת ל הקטגוריה "יצורים מיתולוגיים" בוויקימילון). ב' כתוב במפורש "פרט ממשפחה של נחשים" אמנם הניסוח מסורבל, אך גם הניסוח בויקיפדיה "משפחה הכוללת בתוכה את סוגי הנחשים המסוכנים ביותר" מסורבל אף הוא, והעתקת אותו במקור כמו שהוא, על אף שזו הגדרה ל"משפחת הפתניים" ולא ל"פתן". (ובמקור הפירוש למילה המקראית, שאתה כתבת, היה "נחש אימתני" ותו לא, מה ההבדל בין "אימתני" ל"מסוכן" שעכשיו זה מפריע לך?!)
2. ת' זו גם צורה מקובלת. כך כולם מתעתקים את העיצור הערבי ث, מה גם שגרש נוח יותר ויזואלית מסימן רפה.
3. כי הקטגוריה לא מוחלת אוטומטית על דף הערך, זה למה.

CrescentStorm (שיחה) 23:26, 6 בדצמבר 2024 (IST)

1. במילון האוגריתי שקישרתי אליו כתוב Akk. bašmu, “(mythische) Giftschlange” – מיתולוגי. זה שנחש בעל חזות מקורננת קיים במציאות לא אומר שהוא הבַשמֻ. לקטגוריה של היצורים המיתיים לא הייתי מודע. הנקודה היא שנראה לי שההגדרה של ימי המקרא ל"פתן" וההגדרה המודרנית מספיק שונות כדי להצדיק הפרדה, גם אם ההגדרות שניסחתי מסורבלות ולא טובות. חשוב להבהיר שהסיווג המודרני של נחשים מסוימים בלבד כפתנים שונה מהתפיסה הקדומה של ה"פתן".
2. מֵערבית, כן, אבל במחקר שאר השפות השמיות (אוגריתית, פרוטו־שמית, אבלאית...) זה הרבה פחות מקובל.
3. בויקיפדיה, אם ערך על עיר מוכלל בקטגוריה "ערים ב[מדינה]", אין צורך לשים אותו בקטגוריה "ערים", לכך נועדו קטגוריות משנה...

פעמי-עליון (שיחה) 23:40, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ויקימילון אינו ויקיפדיה, אני חושב שכבר סיכמנו זאת בדיון במזנון. CrescentStorm (שיחה) 05:26, 7 בדצמבר 2024 (IST)

גם לא ידוע לי שמתעתקים שפות שמיות שאינן ערבית באותיות עבריות, היות ובד"כ משתמשים בתעתיק לטיני (כפי שהאכדית פה מתועתקת). בכ"א גם האקדמיה משתמשת בסימן הגרש לתעתוק (מאוגריתית דווקא)... CrescentStorm (שיחה) 05:32, 7 בדצמבר 2024 (IST)

לא צריך דיון בשביל לסכם שויקימילון איננו ויקיפדיה – אם ויקימילון היה ויקיפדיה, קרן ויקימדיה היתה מאחדת את המיזמים. עם זאת, ההיגיון של קטגוריות לא שונה מהותית בין מיזם למיזם. אני רוצה להבין את ההיגיון במה שעשית כדי שכשאתעסק עם קטגוריות פה בעתיד, אפעל לפי מה שנהוג פה ולא בהכרח לפי מה שאני רגיל ממיזמים אחרים. פעמי-עליון (שיחה) 14:38, 7 בדצמבר 2024 (IST)

ולגבי הפרדת ההגדרות: ממש כמו שבבדיל יש הפרדה בין המשמעות המקראית – מתכת מסוימת, בלי הגדרה בהירה לגמרי, ובין המשמעות המודרנית – המתכת שסימונה הכימי Sn, כך לדעתי יש להבדיל בין פתן המקראי ופתן לפי ההגדרה המדעית המודרנית. פעמי-עליון (שיחה) 20:02, 7 בדצמבר 2024 (IST)

א' בויקיפדיה יש כנראה אלגוריתם שמקנן קטגוריות, מה שאין בויקימילון (לא ידעתי עד כמה ההצעה הזו טובה אז, גם כי יש ריבוי ערכים בדף). אז צריך להוסיף קטגוריות משנה ידנית. ב' עשיתי בדיקה לגבי הערך, ומסתבר שההפרדה (וכן הוספת המשפטים המדגימים) נעשתה כולה ע"י מיודענו לשמצה. אישית לא הייתי מבצע את ההפרדה, בעיקר כיוון ששם דווקא אנו יודעים בבירור למה התכוונו (גם יש פרשנים ותרגומים, אז זה מוריד מהעמימות). CrescentStorm (שיחה) 22:47, 7 בדצמבר 2024 (IST)