שיחה:סמדר

הערה בדבר התיקון לאלמוני

מאחר שכבר נכתב בערך עצמו שהמקור היחיד למילה 'סמדר' במקרא הוא ב"שיר-השירים" ופירושו "ענבים קטנים שטרם בשלו" אי אפשר להביא פירוש אחר ("פרי שרק החל להתפתח") על פי מקור מאוחר בהרבה יותר - ועוד כי מצוין בפירוש שהמילה 'סמדר' היא התייחסות פרטית ל'ענבים' ולא ל"סתם-פרי". דבר נוסף, המילה המדויקת בלשון הקודש ל"פרי שרק החל להתפתח" היא 'ציץ', ממש כשם ש'סמדר' היא המילה המדויקת ל"ענבים קטנים" ונראה שהיא טעות גמורה להשתמש במילה 'סמדר' במקום 'ציץ' כפי שהוצע בקישור בעריכה, והדבר ניכר וקל להבחנה. והנה הפירוש המדויק ונראה בקלות כוונת המילה:

• "והגפנים סמדר" - כשנופל הפרח והענבים מובדלים זה מזה ונכרים, כל ענבה לעצמה קרויה סמדר
• "פתח הסמדר" - כשהפרח נופל והענבים ניכרים הוא פתוח הסמדר.

והיה לו להשתמש במילה אחרת בקישור שהוצע. יום פורה! :) -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת צחיק ששכח/ה לחתום.

שלום עליכם,

ראשית - ברוך הבא למיזם!

עם עקר דבריך אני מסכים. סמדר מופיע בשיר השירים בלבד, ושם רק בהקשר לענבים כאמור. לעמת זאת, בתקופות מאחרות מופיעה המלה גם לגבי פרות אחרים. הן בקשור שהבאתי בערך, והן בקשורים אחרים. למשל: כאן, כאן וכאן, ובמקורות אחרים אינו תמיד ברור כאן, כאן וברבים אחרים.

ככלל, ודאי תסכים שמלות רבות שנו משמען מתקופת המקרא לתקופות מאחרות יותר. חלקן בדרך של השאלה והרחבת המשמעות, לחלקן עודנה גם במקרא. ראה למשל: מנשר, שרד‎#שְׂרָד, עצב#עֶצֶב , וכן בקשור זה (כדגמאות בודדות).

במיזם אנו מתארים את דרכה של המלה בכל רבדי הלשון - ואפלו בסלנג. נרצה לפרט גם על משמעויות נפוצות בעברית החדשה. אם תרצה, נתן להעיר שיש הרואים בכך עוות המשמעות המקורית, אך עדיף לצטט בר-סמכא בענין. האם תסכים להשיב עריכתך בערך סמדר? לגבי טהר השפה הכללי, אשמח להמשיך ולשוחח בדף שיחתך.

שבוע טוב, כחלון (שיחה) 23:19, 23 ביוני 2013 (IDT)

תודה רבה.

שנית, שלא על פי סדר, אינני יודע איך מגיבים בדף שיחתי - אז אם תוכל ליזום הודעה מיוזמתך כדי שאדע איך לגשת לשם.

בדקתי את הטענות שלך לגבי הקישורים הנוספים והטענה איננה נכונה, והנה הם השימוש למילה 'סמדר' לפי סדר הקישורים מהסוף להתחלה:

• "כִּי-רַב עוֹד הַבֹּסֶר, הַסְּמָדַר, לֹא-בָאוּ עַד-תַּכְלִית בִּשּׁוּלָם" (יש להניח שהמשוררת לא טעתה ולפרש לפי "ענבים קטנים")
• בְּלֵיל-מִזְרָח לוֹהֵט, מַלְכִּי, לְךָ אֱתֵּנָה, עֵת הַסְּמָדַר יִפְרַח, יֶעְגַּב הַתַּפּוּחַ, וְתַחְנֹט דֹּם הַתְּאֵנָה" (כנ"ל, כאן שימוש מובהק במילות "שיר השירים", ושוב, אין פירוש מובהק למשמעות אז יש להניח שהמשמעות שהתכוונה אליה המשוררת היא כפי שהיא, "ענבים קטנים" ואין לפרש שהמשוררת טעתה.)
• "ולפרחים לא ריח המור והסמדר, לא בושם ענוג ורווה נועם, ואף לא ריח שושנים מריר, כי הללו פורחים ללא נוי וללא ריח" (פה בכלל מובא במובן של 'פרח' ולא 'פרי'. ועם נגיעות רבות במונחים מ"שיר השירים", ואם מסתכלים בפירוש רש"י קל להבין מאיפה נובעת הטעות, אך זו עדיין טעות לפרש סמדר כ'פרח')
• "הקשובות מוצאות תמיד בגנים ובפרדסים בטרם פיתח הסמדר שכבר גמל" (פה מובן ש"פיתח הסמדר" זה מ"שיר השירים", אין להניח שהמשורר טעה, יש להניח שהתכוון לפירוש האמיתי של המילה, היינו "ענבים קטנים").
• "פְּרִי הָדָר בְּעוֹדוֹ סְמָדָר" (נראה כטעות או כפיית משמעות שבאה בשביל לחרוז יפה את 'הדר' עם 'סמדר'. ואם תרצה, מי אמר בכלל שהוא יודע מה פירוש המילה 'הדר'? אולי כוונתו הייתה להכליל את ה'גפן' בתור "פרי הדר"? איך הגעת לפרש שדווקא טעה במילה 'סמדר' ולא במילה 'הדר'?)

בקיצור - לא נראה שיש בכלל טעויות כפי שטענת ואדרבא, כלל הדוגמאות הן נוטות לצד פירוש "ענבים קטנים" על פי פירוש "שיר-השירים", ובדוגמא שפירשה על פי 'פרח', ניכר שרצונה לפרש על פי הפירוש האמיתי ושטעתה נו - אז מה - קראה ל'סמדר', 'פרח', ולא נראה שיש פה איזשהי 'דרך' שהמילה עברה כפי שתיארת ואפילו לא בסלנג.

נו, והיה אם הייתה נמצאת טעות ביום מן הימים, נניח שאכתוב שיר "סמדר היא פרה משונה, לסמדר אף מרובע, אתה חושב שסמדר היא דימיון? אז איפה ההיגיון?"

אז תוכל להגיד עכשיו שבגלל שפירשתי שסמדר זה בכלל זן של פרה, אז יש לכתוב ערך נוסף בויקימילון "סמדר היא פרי דמיון חסרת היגיון"?

ועוד שהמילה סמדר לא נפוצה כמעט כיום אז אין צריך להשגות את אלו החפצים ללמוד ולדעת - ולהציג בפניהם 'טעות' כשברור שמדובר בטעות ואין פה דרך או התפתחות למילה, רק פשוט טעות.

לסיכום, כשיש מילה כה מיוחדת ל"ענבה קטנה אחרי נשירת הפרחים"(סמדר), ומילה מיוחדת ל"פרי בעודו קטן"(ציץ), גם אם נמצא איזה משורר יחיד ומיוחד שאולי לא הקשיב טוב בשיעורי בבית הספר על המילה 'סמדר' או שלא היה בשיעור בכלל והוא כתב 'סמדר' במקום 'ציץ', כי אולי הוא לא הכיר את האפשרות 'ציץ' או מחוסר ידע על מהי 'סמדר' הרי זה ברור שאין צורך לטשטש את האמת כשהיא ברורה לחלוטין.

אין ריבוי פירושים בדבר הזה, ניכר בברור שסמדר היא "ענבה קטנה לאחר שנשרו הפרחים", ותו לא.

תודה רבה לך על הסבלנות והקריאה, זה ארוך ומשמעותי.

באהבה רבה וכבוד רב. :)-- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת צחיק ששכח/ה לחתום.

אפתח דיון עקרוני בדף שיחתך, אך כסכום בינתים:

מבין הדגמאות שהבאתי נותרו על תלם - אולי כשגיאות - רק "פְּרִי הָדָר בְּעוֹדוֹ סְמָדָר", "העצים פתחו סמדר".

בנוסף סביר בעיני גם "...בגנים ובפרדסים בטרם פיתח הסמדר" (שכן הוא בגנים/בפרדסים ולא בכרמים), אך אסכים ש"ריח המור והסמדר" אפשר שמתיחס לפריחת הגפן המקדמת דוקא.

עד כאן הצטוטים מפרויקט בן יהודה. מכאן ואילך: תלמוד.

עברו שנים מאז שקראתי דפי גמרא, לכן סלח לי אם אשגה בפרוש. בפסחים נב ב עוסקת הגמרא ברב אילעאי שקצץ ענפי דקל, שהיו טעונים נצני פרות ("כפניות"). בפרט הם מצטטים את דברי רבי יוסי "הסמדר אסור, מפני שהוא פרי" מהמשנה בערלה. כעת: הן החזון איש והן הר"ש כותבים בפרושיהם "סמדר" לגבי תמרים ופרות אחרים. למשל: "בשאר אילנות מודים תכמים לרבי יוסי דסמדר פרי" בחזון איש, ו"כפניות של ערלה: והן תמרים בעודן סמדר" בר"ש. מה דעתך?

ועם כל זאת, בעיני כל זה הוא דיון פרטי לגבי "סמדר", וארצה להבהיר כמה נקדות עקרוניות - בדף שיחתך... כחלון (שיחה) 22:43, 25 ביוני 2013 (IDT)

שלום רב אני שמח שיש לנו הזדמנות לברר את האמת ולהוציאה לאור.

• ובכן כתוב "פרי הדר בעודו סמדר" ראשית כבר השבתי על כך בתגובה הראשונה לדבריך ומעבר לכך עיין בתשובה על "כפניות של ערלה והן תמרים בעודן סמדר" כנ"ל לגבי "העצים פתחו סמדר", ניתן למצוא כאן תשובה נוספת לתשובה שכבר השבתי עליה בתגובה הקודמת.
• לגבי דברי רבי יוסי "הסמדר אסור מפני שהוא פירי" אם תפתח גמרא 'שוטנשטיין'(שהיא מובנת גם למי שלא פתח גמרא מימיו, כל שכל למי שרק מרענן זכרונו), תראה שלכל הדיעות מדובר ב"ענבים קטנים" ואדרבא זהו חיזוק לדברי. כמו שתגיד שהסמדר הוא 'צומח' ברור, מתוך זה שהוא "ענבים קטנים" הוא גם 'פרי', הוא גם 'צומח', גם - "לא דומם", גם "לא חי", גם "לא מדבר", גם "מורכב מאטומים" גם "פורח באביב" וגם "נושר בחורף". אבל ההגדרה של 'סמדר' היא "ענבים קטנים" וקל להבין. [אם אתה רוצה ציטוט מדוייק מהשוטנשטיין לכאן אוכל להביא לך, וגם בפירושים באותיות הקטנות מובא הרש"י]

• אם כן, מדוע הוצרך להגדירו כ'פרי'? תשובה: כדי לידע מה דינם של ה'סמדר' ואיך לנהוג בהם כ'פרי' או כ'בוסר' או כדבר אחר וכ'ו. דוגמא לכך היא כמו שכיום אנחנו מברכים בורא פרי הגפן, אבל, ה'גפן', על אף שהוא נקרא 'פרי', הוא באופן מוחלט מתייחס רק ל'עצים' שמצמיחים 'ענבים' ולא נגיד 'עלי גפן טעימים' על עלי 'בננה', כי 'גפן' על אף שהוא גם תחת ההגדרה של 'פרי' ו'צומח' "ולא חי" כנ"ל, הוא שם פרטי לאותו העץ שמצמיח 'פרות' ששמם 'ענבים' ותו לא.

(וגם על פרותיו, הנקראים בשם 'פרטי' 'ענבים' מברכים "בורא פרי העץ", ואין לקרוא ל'אגסים' בשם אחר כמו 'ענבים', מפני של'אגסים' יש שם פרטי משלהם.)

• לגבי הקישור השני שהבאת מ"תורת ציון", יש להתחיל לקרוא את ההלכה מראשיתה (שני עמודים אחורה) ולראות שהרב מגדיר כל מושג בתחילתו, ולגבי 'סמדר' הוא מפנה לגמרא במסכת פסחים (המוזכרת לעיל בהערה עם שוטנשטיין) ולגמרא במסכת ברכות לו' ומפנה שם לרש"י וגם שם מדובר על 'סמדר' במקרה ספציפי של ענבים ונראה לפרש שבמקומות שנכתבת המילה 'סמדר' יש לדון ספציפית על דיני ענבים קטנים בעץ 'גפן', וכשרוצה לדון באילנות נקראים 'בוסר' (גם נערכות השוואות בין 'סמדר' לבין 'בוסר'), וכשהוא רוצה לדון על זיתים משתמש במילה המיוחדת לזיתים וכן לרימונים וכן לתמרים שהן כפניות והן מקבילות. אך מאחר ואיני בר הוראה בהלכה, וגם הבנתי בקריאת והבנת לשון חכמים טעונה שיפור, אם ההסבר אינו מניח את דעתך, אפשר בקלות להפנות את השאלה לאתר של ישיבת "כיסא רחמים" שם מתמחים בשאלות מהסוג הזה ובדקדוקים מהסוג הזה, כידוע, ואפשר להשאיר שם את השאלה הבאה "מה פירוש המילה 'סמדר' כאשר מדבר עליה ה"תורת-ציון" בפרק "תורת שביעית, הלכות שביעית, הלכה פ"ב?" ולקבל תשובה ממי שיודע להבין את לשון החכמים באופן חד משמעי, ולפרש לנו על דרך האמת.
• לגבי המאמר שציטטת ונמצא לעיל "כפניות של ערלה: והן תמרים בעודן סמדר" הוא מסיים את המאמר במשפט בפירוש מ"ספר השורשים" וזה לשונו: "הסמדר הוא הענבים הדקים לאחר שפרחו מיד שניכרים הענבים אבל אינם גמורים עדיין וכשהם גמורים שהם כפול הלבן קודם בישולם ייקראו בוסר ולאחר בישולם ייקראו ענבים"

נראה לי שרצונו לומר כך:"מה פירוש המילה 'כפניות'? כפניות זה כמו שאתה קורא לענבים קטנים 'סמדר'? אז ככה ב'תמר' התמרים הקטנים שמם 'כפניות'. רק שדרך חכמים לקצר בלשונם, ואם לא היה מקצר בלשונו היה עליו לכתוב מעין הפירוש הנ"ל על ה'סמדר' כדבר הזה: "ה'כפניות' הן התמרים הדקים לאחר שפרחו מיד שניכרים התמרים אבל אינם גמורים עדיין וכשהם גמורים שהם כפול הלבן קודם בישולם ייקראו בוסר ולאחר בישולם ייקראו תמרים" - אך דרך חכמים לקצר בלשונם וכתב "כפניות הן תמרים בעודן סמדר".

משל למה הדבר דומה?, לאדם שישאל את השאלה הבאה: "סליחה אדון, מה זה לימוזינה?" וזה ישיב לו "לימוזינה: זה 'מכונית' ארוכה." אבל לימוזינה היא לא 'מכונית', רק כדי להסביר בקיצור נמרץ "מהי לימוזינה" השתמש במושג מוכר לכולם שהוא מכונית, אחרת היית צריך לכתוב "לימוזינה היא, כלי רכב ממונע על ארבע גלגלים ולו יש מיכל דלק ומושבים מרופדים מעור, תא מטען ולו גלגל רזרבי, ומכסה מנוע ובתוכו מנוע שמחובר לשמן לרדיאטור ותכליתו להעביר נוסעים או חפצים ממקום למקום ועל פי רוב אינו עובר את המהירות של כך-וכך קמ"ש, לאחוריו אגזוז וממנו נפלטים גזים וכ'ו וכ'ו" אז כדי לקצר בלשונו אמר:"לימוזינה היא 'מכונית' ארוכה", אחר שכבר ידוע מהו 'סמדר', וגם כן קל להבין.

ייתכן שראיה נוספת לכך היא שאם 'סמדר' היה שם כולל ל"פרי קטן" סביר להניח שהייתה למילה הטיה כמו למשל "סמדרי התמר" או "סמדרי הזיתים", "סמדרי האתרוגים" וכ'ו ולא נמצאו כאלו, אלא רק 'סמדר' או 'כפניות' או 'פגים' או 'בוסר' ולמה לרב להשוות בין 'סמדר' ל'בוסר' אם הם היינו הך?

רב תודות לך, כמו שאתה רואה, אני לא מקצר בלשוני לוואי והייתי ניחן בכישרון הזה, מבקש את סבלנותך והבנתך.

אינני סובר שזהו דיון עקרוני, אלא מהותי נראה שצריך לפתוח ערך חדש בויקימילון, 'כפניות'.

באהבה ובכבוד רב,

ותודה רבה למי שהסביר לי שיש לחתום בסוף כל תגובה ואיך לחתום, עמכם הסליחה, צחיק

על קדמוניות המלה

ב"פרקים בתולדות הלשון העברית" של האוניברסיטה הפתוחה לאלישע קמרון (יחידה 2, בעמוד 90) נכתב: "...למשל, יש מלים הבאות במקרא פעם או פעמיים בספרים המאוחרים בלבד. אולם, אין מכאן ראיה שמלים אלו הן עצמן מאוחרות, שכן אפשר שרק במקרה לא בא זכרן בספרים המוקדמים שמימי הבית הראשון. הנה כי כן מנה סגל בין סימני האיחור הלשוניים של שיר השירים את המילה 'סמדר' שאינה מצויה בספרי המקרא המוקדמים. אולם, בחפירות שנעשו בשנים האחרונות בחצור נמצאה הכתובת 'לפקח סמדר' על גבי כד ישראלי מן המאה השמינית לפסה"נ!". כחלון (שיחה) 16:37, 22 ביוני 2013 (IDT)

זה רלבנטי לגיזרון, כדאי להוסיף זאת. ‏nevuer‏ (שיחה) 15:18, 26 ביוני 2013 (IDT)