שיחה:חרשה

הסרתי את האטימולוגיה "אכדית: חירשו", מכיוון שהיא איננה מוסיפה מידע על מקור המילה. Nevuer 21:38, 24 בינואר 2007 (IST)

האם לדעתך אין לציין השוואות בין הלשונות? גיא 22:10, 24 בינואר 2007 (IST)

אנא התעלם, נראה לי שהתכוונת שההשוואה לאכדית מתאימה לחֹרֶשׁ ואז אני כמובן מסכים :-) גיא 22:17, 24 בינואר 2007 (IST)

אני דווקא לא אתעלם, כי באמת התכוונתי למה שחשבת שהתכוונתי לפני שחשבת שהתכוונתי למשהו אחר :-P אני בעד השוואה בין לשונות ואין לי בעיה עם אטימולוגיה מצומצמת (אפשר להרחיב אחר כך), אבל שתי מילים זה לא אטימולוגיה. Nevuer 22:28, 24 בינואר 2007 (IST)

יש מילים שנמצאה להן מקבילה אחת בלבד בלשונות אחרות. האם תתנגד לציון המקבילה היחידה הזו? גיא 22:34, 24 בינואר 2007 (IST)

אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן אחזיר את האטימולוגיה בערך חורש. עדיין, שתי מילים זה לא אטימולוגיה - אבל טעיתי, היה עליי להרחיב אותה ולא להסיר אותה. אני רק אעיר - וההערה הזאת לא מיועדת אליך :-) - שאין סיבה להתקמצן במילים באטימולוגיה ואפשר פשוט לכתוב "המקור אינו ידוע, אולם קיימת למילה מקבילה בלה בלה וכו'". Nevuer 22:57, 24 בינואר 2007 (IST)

לשון הקיצור באטימולוגיות נהוגה בכל המילונים הרציניים שאני מכיר, אז ודאי שאינה פסולה. אך אני מסכים אתך ואין ספק שמילון מקוון אינו סובל ממגבלות הדפוס, וככזה צריך להימנע מקיצור בסעיף המזמין אריכות :-) גיא 23:07, 24 בינואר 2007 (IST)

שאלה על האטימולוגיה

מאיפה הנתון שבלשון חז"ל המילה שינתה ניקודה (וגם טעמה - "בַּחֹֽרְשָׁה" במלעיל)? אבן-שושן מציין שצורת חֻרְשָׁה היא מלשון הספרות החדשה. ניר 00:15, 25 בינואר 2007 (IST)

המילון ההיסטורי. גיא 07:21, 25 בינואר 2007 (IST)

מה כתוב שם? (יש שם טקסטים מנוקדים מתקופת חז"ל?) ניר 09:06, 25 בינואר 2007 (IST)

מופיעה שם המילה חֻרְשָׁה וכרגע היא משויכת רק לטקסט אחד מהתלמוד. ובאשר לטקסטים - יש בכלל כתבי יד מנוקדים של התלמוד? גיא 19:11, 25 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין איך הם משייכים את צורת חֻרְשָׁה לתלמוד. אני יודע שיש כתבי יד מתקופת התנאים שמנוקדים. לא יודע אם יש כתב יד של התלמוד מנוקד. בכל מקרה, נראה לי שהאטימולוגיה הזו עוד צריכה בדיקה. ניר 19:36, 25 בינואר 2007 (IST)

האקדמיה אינה משייכת מילים לטקסט סתם. באתר עצמו אין ניקוד, אך אין לי ספק שהמילה שויכה על סמך טקסט מנוקד, או לפחות מסיבות טובות מאוד (הרי המילה נובעת מסופו של דבר מחֹרְשָׁה המקראית, אז ודאי הייתה סיבה טובה להניח שהניקוד שונה). גיא 20:08, 25 בינואר 2007 (IST)

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר מה שאתה אומר. אם הייתה סיבה טובה אני רוצה לדעת מהי. בינתיים מה שיש לי ביד זה מילון אבן-שושן שמשייך את המילה לעת החדשה ואתר של האקדמיה שמקשר בצורה לא ברורה מילה לטקסט בתלמוד שלא מובא ניקודו. על סמך שיוך סתמי זה כותבים תיאוריה על-אודות האטימולוגיה? לא שהמילה הזו כל כך חשובה לי, אלא הדרך בה כותבים אטימולוגיות לא ממש ברורה לי. ניר 20:25, 25 בינואר 2007 (IST)

עם כל הכבוד, ניר, זה לא "אתר של האקדמיה". זה מילון רציני ביותר, שאינו ותיק פחות ממילון אבן-שושן ובוודאי מדעי ממנו. אתה מוזמן לקרוא עליו כאן, בערך יפה שכתב ידידינו שי. אם יש מילון שאין לזלזל בו הוא בדיוק המילון ההיסטורי. ההנחה היא שניקוד המילה שונה מחֹרְשָׁה לחֻרְשָׁה על סמך המילה הארמית חוּרְשָׁא. תימוכין לקיום המילה הארמית ולניקודה תוכל למצוא במילונים המקראיים הבאים, הנחשבים אבני-דרך בחקר הלשון העברית:

• H. F. Wilhelm Gesenius & Samuel P. Tregelles, "Gesenius' Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament"
• Francis Brown, Samuel R. Driver & Charles A. Briggs, "Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon"
• Ludwig Koehler, Walter Baumgartner & M. E. J. Richardson, "The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament"

בידידות, גיא 20:49, 25 בינואר 2007 (IST)

גיא, אני מכיר את מפעל המילון ההיסטורי היטב. אבל מה שיש באתר הוא לא מילון אלא מאגר טקסטים. כתיבת הערכים במילון ההיסטורי נמצאת בתחילת דרכה. אני מכיר את המילה הארמית (ואין לי כל טענה על ניקודה). הדבר היחיד שאני לא מבין על מה הוא מסתמך הוא שיוך הניקוד של חֻרְשָׁה לתלמוד. תוכל להצביע לי על מקור בו נכתבה במפורש ההנחה שבתלמוד ניקוד המילה שונה מחֹרְשָׁה לחֻרְשָׁה על סמך המילה הארמית חוּרְשָׁא? ניר 21:02, 25 בינואר 2007 (IST)

מה שיש באתר הוא אמנם לא מילון, אך הוא גם לא רק מאגר טקסטים. הרבה מן הצורות המופיעות בטקסטים (שמספרם גבוה מאוד, דרך אגב) מנותחות לשורשים ולמילים ולפעמים יש הסבר קצר על הצורה (למשל "בניין נפעל"). במשך שנים רבות מאוד ניתן יהיה לומר על המילון ההיסטורי שכתיבת הערכים בו "נמצאת בתחילת דרכה", שכן זה מפעל כה שאפתני שספק בעיניי אם נחיה לראות אותו מגיע אפילו לחמישים אחוזי השלמה. ודאי ידוע לך על כמה עמודים הודפס השורש ע-ר-ב לבדו במחברת לדוגמה מן המילון שחולקה בשנות השמונים.

בכל אופן ההערה הצמודה לטקסט שבו אנו עוסקים מציינת "ספק עברית". סברתי לתומי שאם למרות הספק, שכולנו שותפים לו, החליטו חוקרי האקדמיה לשייך את המילה התלמודית "חורשא" לחֻרְשָׁה הרי שהייתה להם סיבה טובה (שאיננו מודעים לה) לעשות כן. לדעתי הדבר דומה לשיוך המילה "דֻּגְמָה" (שאין כל ספק כי היא מילה ארמית למהדרין) ללשון חז"ל, על אף שהיא הופיעה שם רק בצורת "דוגמא", ולא לספרות החדשה. זו כאמור דעתי בעניין המילה "דוגמה", ובמקרה הזה האקדמיה דווקא בחרה בצורה הארמית כערך ראשי. דרך אגב ההבדל בין השיוך של "דגמא" לשיוך של "חֻרְשָׁה" במילון ההיסטורי מוביל אותי למסקנה כי בכל זאת יש משהו חשוב שאיננו יודעים.

ההנחה שציינתי מבוססת על השיוך של האקדמיה, לאור ניקוד המילה הארמית. אם אתה חושב שחוקרי האקדמיה טעו טעות מרה בשיוך המילה, שעליו כאמור מבוסס החלק באטימולוגיה לגבי הניקוד, הרי שאתה מוזמן להסיר אותה. ויקימילון מבוסס על ביקורת עמיתים ואני שמח שהיא יוצאת לפועל, בייחוד כאשר אני השוגה (ואינני ציני).

ערב טוב, גיא 22:03, 25 בינואר 2007 (IST)

אני מצטרף לדיון מכיוון שהוא מאוד מעניין אותי. קודם כול, אני מציע לשים לרגע בצד את חֹרְשָׁה המקראית, אין לי כמעט ספק שהמילה התלמודית לא התגלגלה ממנה. אתייחס אליה בהמשך.

לדעתי אפשר להסתכל על זה כך: הצורה חֻרְשָׁה אינה אלא כתיב חלופי של הצורה התלמודית חוּרְשָׁא. לגבי חוּרְשָׁא: זוהי כמובן צורה ארמית ביסודה, המקבילה לחֹרֶשׁ. אני חושב שהשאלה שעמדה בפני עורכי המילון ההיסטורי הייתה, אם אפשר לראות בחוּרְשָׁא מילה שנטמעה - לפחות חלקית - בשפה העברית כשם ממין נקבה, כשהסיומת הארמית נתפסת כצורן הנקבה העברי (על דרך דֻּגְמָה), או שיש לראות בה מילה ארמית המשובצת בטקסט עברי. אם המילה נקלטה בעברית, הרי שאפשר לראות את הכתיב חֻרְשָׁה כלגיטימי גם אם הוא אינו מתועד במקורות. אין לי מספיק מידע כדי לברר זאת, אבל התחושה שלי היא שהמילה סווגה כ"ספק עברית" מפני שהמקום היחיד שבו היא משמשת במין נקבה בטקסט עברי הוא הציטוט הנ"ל משיר השירים רבה.

אני חושב שהמניע לקביעת הכתיב חֻרְשָׁה/חָרְשָׁה בעת החדשה היה ניסיון ל"נורמליזציה" של הצורה החריגה חֹרְשָׁה שבמקרא (תהא אשר תהא המשמעות שלה - אני לא רוצה להיכנס לזה), כשהעמדה שתיארתי לעיל נותנת לגיטימציה לכתיב זה. אני מקווה שהייתי מספיק ברור. לילה טוב, Nevuer 00:26, 26 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים ואני מודה לך על תרומתך לדיון :-) גיא 23:02, 26 בינואר 2007 (IST)

אם הבנתי כהלכה את דבריך, מה שכתוב כעת באטימולוגיה אינו נכון (או למצער אינו מדויק), ואתה אומר כך: בתקופת חז"ל נעשה שימוש במילה הארמית חורשא (כמו במילים ארמיות רבות) בלי קשר למילה המקראית. בעת החדשה רצו לעשות שימוש במילה שנראית "יותר עברית" ולכן עשו מעין הכלאה בין חורשא הארמית-חז"לית לבין חורשה המקראית. (אגב ראיתי שרד"ק כבר עשה חיבור בין חֹרשה לבין חורשא בפירוש לפסוק בשמואל א). האם הבנתי אותך נכון? אם כך, אין כאן עניין כלל לשינוי ניקוד בלשון חז"ל.
דרך אגב, ראיתי שכתיב "דוגמה" קיים גם במקורות חז"לים. בכל מקרה נראה לי שהצורה המודרנית חֻרשה/חָרשה אינה גלגול ישיר של המילה הארמית-חז"לית אלא שילוב בינה ובין המילה המקראית (וזאת בשונה ממילים כמו קופסה, משכנתה וכיו"ב).
אבל אני קטונתי מלקבוע משהו בעניינים שכאלה, וכל שאני מציע זה היגיון שלי. חוץ ממנו אין לי שום כלי להתמודד עם ייחוס קביעות ל"חוקרי האקדמיה" ועאכ"ו לטעון שהם "טעו טעות מרה" :) ניר 00:20, 27 בינואר 2007 (IST)

זה בדיוק מה שהתכוונתי, ואני אכן טוען שהאטימולוגיה הנוכחית לא מדויקת. אני לא רואה כל סתירה בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי אני. ההכלאה שציינת בין חוּרְשָׁא לחֹרְשָׁה היא רק מבחינת בכתיב, ולכן, בהנחה שהמילה נטמעה בעברית, אני לא חושב שיש בעיה מיוחדת לראות בחֻרְשָׁה צורה זהה ביסודה לחוּרְשָׁא המקורית, גם אם הכתיב בה"א אינו מתועד (להבדיל מ"דוגמה"). חילופים כאלה בין ה"א לאל"ף נפוצים, אחרי הכול. Nevuer 19:20, 27 בינואר 2007 (IST)

הדרך שבה הצגת אתה את הבעיה באטימולוגיה הייתה ברורה לי יותר ולכן שוכנעתי. כפי שאמרתי עוד לפני השכנוע, אתם מוזמנים לתקן :-) שבוע טוב! גיא 22:15, 27 בינואר 2007 (IST)

שבוע טוב :-) Nevuer 22:58, 27 בינואר 2007 (IST)