שיחה:חבר

גזרון לְ"חַבָּר"

למה לשון חז"ל? יש גם ”יִכְרוּ עָלָיו חַבָּרִים יֶחֱצוּהוּ בֵּין כְּנַעֲנִים“ (איוב מ, פסוק ל), רגע לפני הפסוק על הצִלְצָל... כחלון 13:42, 25 בינואר 2010 (IST)

כן, כן. שכחתי להתיחס לזה. עכשיו אוסיף ואם נראה לך, תוסיף על זה. איתן פ 13:59, 25 בינואר 2010 (IST)

בוא נראה: הפסוקים בסביבה מדברים על הבהמות האדיר ועל האפשריות לצודו. רש"י ומצדות מפרשים "חַבָּר" כקוסם, ומדברים על ציד באמצעות קוסמים (ענין דחוק בעיני בני־ימינו). בבבא בתרא בוחרים נקוד אחר ומפרשים "חֲבֵרִים" (!): ”אמר רבה א"ר יוחנן: עתיד הקב"ה לעשות סעודה לצדיקים מבשרו של לויתן. שנאמר (איוב מ, ל) 'יכרו עליו חברים', ואין כרה אלא סעודה, שנאמר (מלכים ב ו, כג) 'ויכרה להם כרה גדולה ויאכלו וישתו', ואין חברים אלא תלמידי חכמים, שנאמר (שיר השירים ח, יג) 'היושבת בגנים חברים מקשיבים לקולך השמיעני'"“ (בבלי, מסכת בבא בתרא – דף עה, עמוד א).

דעתי: להסיר מהקטגוריה "לשון חז"ל", למחק את הסעיף "מקור", להעביר את הכתוב בו לסעיף "מידע נוסף" ולהוסיף שם את הפרושים על המילה במקרא.

דרך אגב, מה עם שיחה:סקר? כחלון 14:35, 25 בינואר 2010 (IST)

כשלמדתי תנ"ך בבית הספר, היו אומרים שבתהילים אין קשר בין פרק לפרק, במשלי אין קשר בין פסוק ובאיוב אין קשר בין מלה למלה.

בכל אופן, אין החבר שבתלמוד קשור לחברים שבאיוב (כך דעתי) ולכן זאת בכל זאת מלה תלמודית משורש מקראי (חבר במובן כישוף, יתכן שיש לכך מקור אחר אבל לי אין מידע על כך). קראתי כמה פרשנים והפרשנויות הן יותר ניחוש מאשר משהו מבוסס, כולל זה שהבאת שהוא דרש אבל אינו ממש מסביר את הכתוב. מסבה זאת לא הבאתי פרשנויות שונות לחברים באיוב, הן אינן מועילות להסברת הערך (אבל אם זה מענין לדעתך, אפשר להוסיף במידע נוסף).

השאלה המרכזית היא: אם יתקל הקורא במלה זאת (לא באיוב) מה הבאור שיעזור לו להבין את הטקסט. בענין זה, נתקלתי אי פעם בעבר ב"חבר" במובן של לוכד נחשים או מאלף נחשים אבל לא מצליח להזכר איפה.

איתן פ 16:20, 25 בינואר 2010 (IST)

גם אצלנו היה אותו הפתגם... אני נהגתי להתיחס לכל הדרשות כנ"ל שבתלמוד ("אל תקרי בניך אלא בוניך", וכו') כשעשוע גרידא, אולם כשלמדתי שהתנ"ך שבידיהם לא היה מנקד עדין, הבנתי שכל הקריאה שלהם בו היתה שונה, עם התיחסות שונה לאותיות אהו"י ולמשקלי המלים.

אני מסכים בערך לדבריך. האם טוב בעיניך סעיף "מידע נוסף" האומר: "במקרא פעם אחת 'יִכְרוּ עָלָיו חַבָּרִים יֶחֱצוּהוּ בֵּין כְּנַעֲנִים' (איוב מ – פסוק ל) אולם לא ברור מהו חבר זה שבספר איוב. רש"י ומצדות מפרשים כקוסם, מסכת בבא בתרא דורשת על הפסוק 'אין חברים אלא תלמידי חכמים' בהקשר אחר. חז"ל הבינו משורש ח-ב-ר א, מי שחובר, מקבץ בעלי חיים בכשפים", או משהו דומה?

רש"י מפרש את "וְחֹבֵר חָבֶר" שבדברים י"ח, י"א לפי: "'וחבר חבר' - שמצרף נחשים או עקרבים או שאר חיות למקום אחד", בהתאם למסכת סנהדרין, דף ס"ה. לזה התכונת? כחלון 18:31, 25 בינואר 2010 (IST)

מהסיפא: כן לזה התכונתי. אבל ככל שאני חושב עליו, עדין לא ירדתי לסופו של החבר. חז"ל כנראה ראו בו מין מכשף וזאת אולי הסבה שגם כהני דת פרסיים זכו לכנוי זה. משום מה הם נחשבו לעוסקים בכשפים ולא רק אצלינו. ראה גם מגוש/אמגוש (אני מתכון להוסיף משהו באמגוש) שהיא מפרסית עתיקה והיא גם מקורה של MAGIC/ MAGICIAN. יש מובאות שקושרות אותו דוקא לנחשים: אתא חד חבר וקם לה סקר בההוא חויא (ויקרא רבה כב ד); לעכינא שהיתה יושבת על פרשת דרכים ונושכת לעוברים ושבים. בא הדרבון וישב לו כנגדה. בא החבר וראה אותן (דברים רבה ו יא).

ואין לי כל התנגדות להוספת הדיון בסעיף מידע נוסף לפי הצעתך.

איתן פ 19:37, 25 בינואר 2010 (IST)

הוספתי. לטעמי כדאי גם להסיר את הסעיף "מקור", אבל זה לא ממש קריטי. כחלון 02:05, 26 בינואר 2010 (IST)