שיחה:אשך

דרוש מקור לצורת הזוגי אשכיים. FraKctured 01:48, 29 במאי 2009 (IDT)

למה השחזור?

בעברית החדשה צורת היחיד היא אָשָך, ההגייה היא ašax ואין בזה כלום תת תקני. אם לא מסכימים עם עריכה, בייחוד של משתמש רשום, נהוג להעלות את הדברים לדיון ולא פשוט לבטל את העריכה. FraKctured 12:36, 6 ביוני 2009 (IDT)

הערך עוסק במילה אֶשֶׁךְ ולא אָשָׁךְ. ישנה הערה העוסקת בצורה העכשווית של המילה, ואין צורך לפרט על כך יותר. אם אינני טועה, המילה אָשָׁךְ הינה גזירה לאחור של צורת הריבוי אֲשָׁכִים, ולכן היא למעשה לא תקנית. ‏LightBringer‏ • שיחה 13:17, 6 ביוני 2009 (IDT)

לשיטתך, יש לפתוח ערך נפרד למילה אָשָׁך? מדובר בשתי הגיות של אותה מילה, אחת נפוצה וקיימת בשפתנו והשנייה מופיעה במקרא ולא קיימת בעברית החדשה. בסעיף ההגייה יש לציין את שתי הצורות, ואת הצורה העכשווית כהגייה הראשית. העובדה שמדובר באנלוגיה לשמות עצם אחרים כמו ברק או גמל היא הסבר היסטורי לשינוי, אך אין בכך כדי לפסול את הצורה. אלא אם כן ויקימילון העברי הוא מילון לעברית מקראית, הצורה הראשית צריכה להיות אָשָׁך והצורה ההיסטורית צריכה להיות זו שמצויינת בהערת אגב.

גם אם האקדמיה (שהסמכות שלה על השפה העברית לא תופסת מחוץ למוסדות מדיניים) לא מאשרת את זה, בוודאי ובוודאי שלא מדובר בצורה תת-תקנית. מילון טוב מטרתו לתאר את השפה, לא לתקנה. FraKctured 16:10, 6 ביוני 2009 (IDT)

ויקימילון אמור להיות מילון תיאורי, ולפיכך יש מקום לציין צורות הגייה שנחשבות לא-תקניות אבל בכל זאת נפוצות. הצורה אֶשך היא התקנית אבל היא נדירה מאוד, והצורה אָשך היא לא-תקנית אבל נפוצה (זו באמת גזירה לאחור של צורת הריבוי). ויקימילון צריך להביא את שתי הצורות באותו ערך, כיוון שמדובר באותה מילה בשיטות הגייה שונות. דרור_ק 18:26, 6 ביוני 2009 (IDT)

וכיצד ניתן לקבוע שמדובר ב"אותה מילה"? ‏nevuer‏ • שיחה 21:21, 6 ביוני 2009 (IDT)

כי מדובר בשורש זהה, במשקלים דומים מאוד, במשמעות זהה ובנטייה חופפת באופן חלקי (צורת ריבוי אחת לשתי החלופות). דרור_ק 09:33, 8 ביוני 2009 (IDT)

אבל הן משמשות במשלבים שונים ובתקופות שונות, והאטימולוגיה שלהן שונה. ‏nevuer‏ • שיחה 16:08, 8 ביוני 2009 (IDT)

לגבי התקופות - זה לא כל כך משנה, כי עברית מודרנית ממילא קולטת מילים מכל מיני תקופות של העברית הקדומה. הרי אילו היינו מתחשבים בקריטריון הזה, היינו צריכים לקבוע ש"פוחד" (בניין קל) ו"לפחד" (בניין פיעל) שייכות לשני ערכים שונים במילון. לגבי המשלבים - מילה יכולה לקבל גוון קצת שונה במשלבים שונים, זה עדיין לא הופך כל אחד מהגוונים למילה נפרדת. יש בדיחה מפורסמת: מה ההבדל בין עוגה לעוגה? עוגה עושים מסוכר, ועוגה עושים מסוכר. לא היית רוצה לקבוע שעוגה וסוכר הן מילים בפני עצמן. דרור_ק 05:57, 10 ביוני 2009 (IDT)

אה, כן, לגבי האטימולוגיה - לא הבנתי למה היא שונה. דרור_ק 05:58, 10 ביוני 2009 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין. האם לשיטתך גם עדש ועדשה הן שתי שיטות הגייה של אותה מילה? אם אתה חושב כך, אני חולק עליך וחושב שכדאי להעלות את הנושא לדיון רחב יותר. ואם לא, מה ההבדל בין שני המקרים?

לגבי האטימולוגיה - כפי שאמרת, הצורה אָשָׁךְ היא גזירה לאחור של צורת הריבוי. ‏nevuer‏ • שיחה 00:41, 11 ביוני 2009 (IDT)

זאת שאלה טובה. מדובר במקרה גבולי, אבל הייתי אומר שבמקרה הזה אפשר להתייחס אליהם כאל שתי מילים שונות כי לכל צורה יש פרדיגמת נטייה משלה (אגב, יש לא מעט מילונים שהיו מכניסים את שתיהן לאותו ערך, על אף העובדה הזאת). במקרה של "אשך" פרדיגמת הנטייה מתפצלת רק במקומות מסוימים, ובהתחשב בכך ששתי הצורות נובעות מאותו מקור, ויש להן משמעות זהה, אפשר לראות בשתי הצורות וריאציות על אותה מילה. דרור_ק 02:18, 11 ביוני 2009 (IDT)

עוד משהו - שים לב שבמקרה של עדש/עדשה ההגדרות לא לגמרי זהות. דרור_ק 02:19, 11 ביוני 2009 (IDT)

שכנעת אותי. האם העריכה האחרונה שביצעתי מקובלת עליך? ‏nevuer‏ • שיחה

כן, אבל חשבתי שחשוב להציב את הצורה התקנית בצד הצורה התת-תקנית, ולכן שיניתי קצת את הניסוח. אגב, יש עוד מילים עם בעיה דומה: גוון, רטוב ועוד. אאל"ט, במקרה של רטוב האקדמיה אישרה את ההגייה הרווחת כצורה תקנית בצד ההגייה ההיסטורית. אני לא יודע מה המצב עם גוון. דרור_ק 16:03, 11 ביוני 2009 (IDT)