שיחת ויקימילון:תעתיק פונטי
"הדגשה" או "דגש" עריכה
הועבר מויקימילון:דלפק ייעוץ. ראובן 23:25, 23 ביוני 2007 (IDT)
איך קוראים לזה שמדגישים ומבליטים הברה מסוימת במילה כאשר אומרים אותה? מסמנים את זה באמצעות סמל דומה לזה: > מעל ההברה. כמו למשל בערך ססגוני שפשוט הדגישו את האותיות שמהוות את ההברה - sasgoni. תודה מראש, כל יכול 02:15, 21 ביוני 2007 (IDT)
- זה נקרא הטעמה (גם טעם). בעברית התקנית יש שני סוגי הטעמה: בהברה האחרונה (הטעמת מלרע) ובזו שלפניה (הטעמת מלעיל). ראובן 02:24, 21 ביוני 2007 (IDT)
- תודה רבה. אתה חושב שנכון יהיה לשנות את הסימון לזה המקובל (>)? כל יכול 20:09, 23 ביוני 2007 (IDT)
- הסימון > מקובל במילים עבריות, ולא בתעתיק של מילים עבריות לאותיות לטיניות, למיטב ידיעתי. וחוץ מזה, איך בדיוק אתה מציע שנסמן אותו? ראובן 23:22, 23 ביוני 2007 (IDT)
דגש חזק עריכה
האם יש להכפיל את האותיות בתעתיק הפונטי עבור דגש חזק? למשל עבור דַיָּן כותבים dayyan או רק dayan?
- יש לשנות את השיטה בכלל. הכתיב בסעיף ההגיה אינו כתיב פונטי כיון שאין בו סימנים לעצורים שאין להם יצוג באותיות לטיניות. כמו כן אין הבחנה בין תנועות גדולות לקטנות. אם רוצים כתיב פונטי צריך להוסיף סימנים על פי IPA או שיטה דומה. שמא תאמר שממילא אין דובר העברית הממוצע מבחין בין כּ ל-ק וכיו"ב ובין תנועות ארוכות לקצרות הרי שצורת הכתיב בסעיף ההגיה מוסיפה ומכשירה את השרץ.
- מצד שני, הרי הכתיב העברי המנוקד הוא כתיב פונטי מושלם ולא נותר אלא לסמן את ההטעמה.
- ותחשבו על זה.
- איתן פ 20:41, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אודות הערך בכלל עריכה
שלום, הגעתי דרך גוגל, אז אני לא מכיר את ההקשר שבו מופיע הערך הזה, אבל תמהתי מדוע הוא מכונה "תעתיק פונטי" והאם אין זה עשוי לבלבל. ערך זה בא להסביר כיצד יש לתעתק מילים עבריות בצורה פונטית על פי כללים רשמיים כלשהם? או שמשמעות ערכים במערכת הויקי הזו היא לתת הגדרה למושג? כי הרי שלקרוא לערך הזה "תעתיק פונטי" הוא עניין מבלבל עד מאד. תעתיק פונטי הוא מושג אוניברסלי, ותיעתוק עברית באופן פונטי, כפי שאני מכיר (אינני יודע על פי איזו תורה נוסח מה שנוסח), נעשה באותו האופן, ולא למשהו שמכוון בהכרח לקריאה באנגלית (ההגיים [sh], [y], [ch], [kh], שצוינו כדי להביע הגיים מסוימים בעברית אינם קבילים באף מערכת כתב פונטית המוכרת לי, שכן הציון אינו פונטי מיסודו). אולי רצוי לקרוא לערך "תעתוק עברי פונטי לאנגלית" כדי למנוע בלבול, אם אלו כללים רשמיים וזוהי אכן הכוונה. R.G
- זו אכן הכוונה והשם שהצעת מדויק יותר. מכיון זהו דף מדיניות של מילון עברי, לא נמצא לנכון לרדת לרמת פירוט שכזו. אם ייכתב בעתיד דף ייעודי לתעתיק פונטי, הוא ישכון תחת מרחב השם "נספח". תודה על תשומת הלב. Mintz l 20:36, 3 בנובמבר 2010 (IST)
האות ח' עריכה
למה היא כתובה כkh? זו לא ההגיה הנכונה שלה באף אחת מצורות ההגיה המצויות היום אצל היהודים -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת 84.108.214.52 ששכח/ה לחתום.
- מדובר בקונבנציה. h זה ה', ו-ch זה צ'. Mintz l 09:43, 9 במרץ 2011 (IST)
- זה צירוף אותיות שפועל בצורה דומה ל- ph, ע"י כך שהאות h מחלישה את הדגש של האות p. האות המקבילה ל- k היא ק' או כּ (עם דגש), וה- h מחלישה אותה ל- כ (בלי דגש) או ל- ח' שהיא בעלת צליל זהה. Galzigler 17:14, 26 במאי 2011 (IDT)
- ואני מעתיק לכאן מה שכתבתי לעיל ב 15 בספטמבר האחרון
- יש לשנות את השיטה בכלל. הכתיב בסעיף ההגיה אינו כתיב פונטי כיון שאין בו סימנים לעצורים שאין להם יצוג באותיות לטיניות. כמו כן אין הבחנה בין תנועות גדולות לקטנות. אם רוצים כתיב פונטי צריך להוסיף סימנים על פי IPA או שיטה דומה. שמא תאמר שממילא אין דובר העברית הממוצע מבחין בין כּ ל-ק וכיו"ב ובין תנועות ארוכות לקצרות הרי שצורת הכתיב בסעיף ההגיה מוסיפה ומכשירה את השרץ.
- מצד שני, הרי הכתיב העברי המנוקד הוא כתיב פונטי מושלם ולא נותר אלא לסמן את ההטעמה.
- ותחשבו על זה.
- איתן פ 19:08, 26 במאי 2011 (IDT)
- Bridecakebaker ב-9.1.13 (EST), אני תומך בהצעה לשנות את השיטה לשיטה סטנדרטית, כגון IPA. הבעיה הברורה ביותר היא באמת עם kh לכ' רפה. אין הרבה מילים שבהן ה' באה אחרי כ', אבל הן בפירוש קיימות. "הכהה" בתעתיק הנוכחי תכתב hikha, ורק ההדגשה תבחין בין /hikha/ לבין /hixa/ ב-IPA. יש נטיה במילונים עבריים להמציא מחדש את הגלגל (זכור לי ספר לימוד ערבית), בשעה שיש סטנדרטים עולמיים לתעתיק פונטי.
מה הטעם בתעתיק הזה בכלל? עריכה
הוא הרי לא מוסיף שום אינפורמציה מעבר לכתיב העברי המנוקד. למעשה אפשר לייצר אותו אוטומטית מהכתיב המנוקד. ואם יש אינפורמציה שהוא מוסיף (הטעמה), צריך להוסיף אותה לכתיב המנוקד. ראיתם פעם מילון עברי אחר עם תעתיק כזה? אני לא, ואני חושב שיש לכך סיבה טובה. -- את ההודעה כתב/ה המשתמש/ת Noamraph ששכח/ה לחתום.
- שלום Noamraph
- ככל הידוע לי, מטרתו לעזור לאנשים המתקשים בקריאת עברית אך קוראים היטב אותיות לטיניות (עולים חדשים, לומדי עברית). אפשר אולי ליצור אותו אוטומטית, אך כנראה לא בקלות.
- תשובה משכלת יותר תוכל לקבל אולי מMintz l או מראובן מ..
- כן, תוכל לקרוא דיוני עבר בדף שיחת ויקימילון:תעתיק פונטי/ארכיון 1. כחלון (שיחה) 18:22, 4 בספטמבר 2015 (IDT)
- בתחילת דרכו של ויקימילון הכותבים חשבו שיש בכך תועלת. למרות שבזמנו לקחתי חלק משמעותי בגיבוש התעתיק, היום אני חושב כמוך שהוא מיותר. אבל קשה לשנות דברים שהתקבעו. ראובן מ. (שיחה) 21:57, 4 בספטמבר 2015 (IDT)
- אכן, ולראיה הסעיף הזה לא מופיע בתיבת הניתוח הדקדוקי של פעלים. יש קושי טכני להוסיף הטעמה לכתיב המנוקד, כשהוא כותרת הערך. אם כבר, יותר הגיוני לסמן הטעמה בשורת הכתיב המלא, אם כי בתעתיק זה יותר ברור חזותית. והבעיה עם IPA שבודדים יודעים לכתוב/לקרוא אותו. אגב, feature חמוד (אם כי לא שימושי במיוחד) הוא שניתן לחפש מתיבת החיפוש ערכים לפי אותו התעתיק. Mintz l (שיחה) 06:53, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
- אני מבין. למען האמת, צפיתי לנאומי־הגנה והסברים...
- אני משער שאינכם מציעים להסירו מהתבנית. אני מצדי די חבבתי אותו עד כה. כחלון (שיחה) 12:34, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
- אין לי עניין בנושא. ראובן מ. (שיחה) 16:27, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
- אכן, ולראיה הסעיף הזה לא מופיע בתיבת הניתוח הדקדוקי של פעלים. יש קושי טכני להוסיף הטעמה לכתיב המנוקד, כשהוא כותרת הערך. אם כבר, יותר הגיוני לסמן הטעמה בשורת הכתיב המלא, אם כי בתעתיק זה יותר ברור חזותית. והבעיה עם IPA שבודדים יודעים לכתוב/לקרוא אותו. אגב, feature חמוד (אם כי לא שימושי במיוחד) הוא שניתן לחפש מתיבת החיפוש ערכים לפי אותו התעתיק. Mintz l (שיחה) 06:53, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מציע שנוותר על סעיף ההגייה מכל וכול ונודה בענווה שבעניין הזה עמלנו היה לשווא. ראובן מ. (שיחה) 18:09, 5 בספטמבר 2015 (IDT)
לפי דעתי כדאי לעבור לשימוש באלפבית פונטי בינלאומי עריכה
כל העולם משתמש כבר באלפבית פונטי בינלאומי. אני רוצה להציע על סמך ההגייה הישראלית כללי תעתיק:
א - ʔ (תקבל תעתיק רק אם היא לא שותקת או באה בתחילת מילה)
בּ - b
בֿ - v
ג - g
ג' (צליל זר) - d͡ʒ
ד - d
ה - h (כולל הּ, אבל לא אם היא אם קריאה)
ו - v או w (בהתאם להגייה)
ז - z
ז' (צליל זר) - ʒ
ח - x או χ
ט - t
י - j
כּ - k
כֿ, ך - x או χ
ל - l
מ, ם - m
נ, ן - n
ס - s
ע - ʔ (תקבל תעתיק רק באמצע מילה)
פּ - p
פֿ, ף - f
צ, ץ - t͡s
צ', ץ' (צליל זר) - t͡ʃ
ק - k
ר - r (תעתיק רחב)
שׁ - ʃ
שׂ - s
ת - t
קמץ גדול - a
קמץ קטן - o
חטף-קמץ - ŏ
חולם (חסר או מלא) - o
פתח - a
חטף-פתח - ă
קובוץ - u
שורוק - u
חיריק (חסר או מלא) - i
סגול - e
חטף-סגול - ĕ
צירי - e
צירי מלא הנהגה כדיפתונג - ej
שווא - ə (רק אם הוא אכן נהגה, תעתיק יותר מומלץ מהזהה לשל סגול)
טעם ראשי - ˈ
טעם משני - ˌ
אפשר למצוא תווים נוספים בקישור הבא אם יש בכך צורך: https://drive.google.com/open?id=1YImOXmr2yfItGQnTZCilYpO3rVZIaWMl
ה״א וחי״ת עריכה
התעתיק כפי שמופיע בערך כרגע איננו מבחין בין ה״א וחי״ת - שתיהן מתועתקות h. יחד עם זאת, הן כתובות בשורות שונות, להבדיל מאותיות אחרות עם תעתיק זהה (כגון בי״ת וו״ו, כ״ף וקו״ף) שחולקות שורה. האם הכוונה היא באמת לתעתק אותן באותו האופן (= לאבד את ההבחנה ביניהן - הבחנה שדוברי עברית כן מקפידים עליה)? אני חושב שצריך למצוא תעתיק שונה לחי״ת; ואם מאיזושהי סיבה בכל זאת רוצים ששתיהן תתועתקנה h, אז כדאי לפחות שיהיה ברור שהזיהוי ביניהן מכוון (לשים אותן באותה שורה כמו זוגות אחרים, ואולי אף להוסיף הערה מפורשת). (ושוב, אני חושב שצריך למצוא תעתיק שונה לחי״ת. אולי ḥ או ẖ.) 2A02:8109:A380:B58:2D7F:2147:1EE6:4724 22:11, 22 במרץ 2021 (IST)
בקשר לאות ג' עריכה
במאמר נכתב: ג' = dj
אבל הנכון: ג' = j
האם אני צודק? Bmt3s (שיחה) 10:50, 26 ביולי 2023 (IDT)