|
== פעלים במילון? ==
הועבר ל[[שיחת ויקימילון:שורשים#פעלים במילון?]]. [[משתמש:Nevuer|ראובן]] 10:33, 8 ביולי 2007 (IDT)
'''דיון זה החל ב[[שיחת משתמש:שיר-לי|דף השיחה]] של [[משתמש:שיר-לי|שיר-לי]]. הוא הועבר לכאן משום שהוא נוגע לכלל הקהילה.'''
שלום שיר-לי,
יש משהו שאני כנראה לא מבין איך מציגים פעלים במילון. אם מישהו מחפש פועל במילון הוא מנסה לזהות את אותיות השורש (כך זה בשפות השמיות) ומחפש לפי השורש. לכן, כך נראה לי, אם מישהו נתקל ב"הִלחים" הוא יחפש במילון "לחם" והוא צריך למצוא שם את מבוקשו. לא כך?
ואם כך, הערך במילון צריך להיות "לחם" או "ל-ח-מ" (ולא הלחמה, שזה ערך אחר). אז איך אני מסתדר עם זה?
[[משתמש:איתן פ|איתן פ]] 12:10, 12 יוני 2006 (IDT)
:בוויקימילון הפעלים מוצגים לפי "עֻזי" (עבר, זכר, יחיד), שהיא הדרך המקובלת - הלחימו, מלחים ומלחימים יהיו תחת הכותרת "הלחים" בעמוד [[הלחים]]. שמות עצם מוצגים בדף הנושא את שמם - הלחמה בעמוד [[הלחמה]].
:שאלות דומות העלתה גם [[משתמש:Lior|Lior]] בהתחלה, ואתה מוזמן לעיין בעמוד [http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Arie#.D7.A2.D7.96.D7.A8.D7.94_.D7.91.D7.A0.D7.99.D7.95.D7.95.D7.98 בדף השיחה שלי], תחת הכותרת "עזרה בניווט".
:[[משתמש:Arie|אריה ז.]] 12:51, 12 יוני 2006 (IDT)
::כעת הבנתי מדוע איתן שאל. שיר-לי שכתבה את השורש ל-ח-מ שהוא כלל ב[[לחם]] וכנראה שכחה להעביר את הערך המשוכתב, "הלחמה", לדף משלו. ביצעתי זאת עכשיו. [[משתמש:גיא|גיא]] 13:14, 12 יוני 2006 (IDT)
:תוספת קטנה, אם אפשר: בעבר הרחוק היה נהוג לסדר את הערכים במילונים לפי שורשים, אך מאז שכתב בן-יהודה את מילונו נוהגים לסדר את הערכים לפי עז"י (למרות שלאחרונה חלה נטייה לעבור לשיטת ההווה). כך אנו נוהגים גם כאן ולשורשים דפים משלהם (למשל [[:קטגוריה:אהב (שורש)|א-ה-ב]]). בברכה, [[משתמש:גיא|גיא]] 12:58, 12 יוני 2006 (IDT)
::: איתן שלום,
::: אכן נהגתי בשיטת ההצגה אותה צייינו אריה וגיא. אי העברת ההגדרה נבעה מחוסר תשומת לב. תודה על תשומת הלב שלך לדברים!
:::[[משתמש:שיר-לי|שיר-לי]] 17:14, 12 יוני 2006 (IDT)
::::זאת טעות חמורה. לא יתכן שהמשתמש לא יוכל למצוא פועל ע"פ שורשו. בשביל משתמשים זה יהיה פגם במילון.
::::במילונים שאני מכיר הפעלים מסודרים לפי שורשם. ראה "לחם" אצל אבן שושן. וכך גם בקורקונדנציות.
::::[[משתמש:איתן פ|איתן פ]] 19:32, 12 יוני 2006 (IDT)
:::::לדעתי אין זו טעות. כפי שציינתי, שיטת הסידור לפי שורשים חלפה לה מן העולם. בכל שורש, מתחת לנטיותיו, יש רשימה של ערכים הנובעים ממנו. [[משתמש:גיא|גיא]] 20:03, 12 יוני 2006 (IDT)
::::::משתמשים כן יוכלו למצוא פעלים לפי שורש כי זה מה שכפתור החיפוש עושה. הנה למשל: [http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:Search?search=%D7%9C-%D7%97-%D7%9E&go=%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%A8]. בברכה, [[משתמש:Mintz l|Mintz l]] 20:12, 12 יוני 2006 (IDT)
::::::: נוסף על-כך, כפי שהסביר גיא, לכל שורש ישנו דף בו מצוינות כל נטיותיו של השורש וכם קישורים לשמות-עצם ופעלים משורש זה. לדעתי זה מספיק. [[משתמש:שיר-לי|שיר-לי]] 07:26, 13 יוני 2006 (IDT)
::::::::שלום,
::::::::בעבר הרחוק? לא מכיר את מילונו של בן יהודה אבל אבן שושן ואחרים לא למדו ממנו ובמילונים מופיעים שרשים עד עצם היום הזה. אם יופיעו ערכים זע"י במקום ערך אחד "אכל" יהיו שבעה: אכל, נאכל, אִכל, אֻכל, האכיל, האכל, התאכל. זה מסורבל והקשר שצריך להיות בין נטיות הפועל בבנינים השונים הולך לאיבוד. מצד שני, אם אני נזקק למילון ופוגש "יולחם" סביר יותר שאזהה את אותיות השורש ולא את צורת העבר של הפעל.
::::::::עם דפי השורש יש בעיה, משתמש אקראי יכתוב סתם את שלשת אותיות השורש ולא יעלה על דעתו לכתוב ל-ח-ם וגם לא יגיע למקום שהוא רוצה להגיע אליו.
::::::::הדוגמה של לאון נכשלה, לא הביאה אותי ל"הלחמה".
::::::::כותבי הערכים משתעשעים במילון, אבל המשתמשים הם שצריכים "לקנות" אותו. אם חפשתי "לחם" והגעתי ללחם שאוכלים ולמלחמות אבל את ענין ההלחמה לא מצאתי, כמשתמש נשארתי מאוכזב; לא קניתי.
::::::::בברכה [[משתמש:איתן פ|איתן פ]] 13:36, 13 יוני 2006 (IDT)
<br />
::::::::: לכל שיטה יש את היתרונות והחסרונות שלה, אך לדעתי החסרון הבולט של החלוקה לפי שורשים היא כי בעברית לא תמיד ניתן לדעת מהו שורש המילה (אפילו אחרי שניגשים לבגרות בלשון :P ). בשל סיבה זו מומלץ לדעתי לנהוג לפי שיטת העז"י. [[משתמש:שיר-לי|שיר-לי]] 13:54, 13 יוני 2006 (IDT)
::::::::::לגבי כפתור החיפוש: יש אלגוריתם מאחורי המסיכה, שכפי שידוע לי, ניתן לעריכה, כך שתוצאות החיפוש ניתנות להתאמה. לפי דעתי, כרגע תוצאות החיפוש מזוויעות.
::::::::::לגבי שיטות למיניהן: כרגע אני רואה את פרויקט ויקימילון בשלב של הזנת מידע ולא בשלב של תכנון מבני הנתונים, אך לאחר שתהיה כמות "בשר" רצינית, נוכל לשנות את המבנה בקלות. כשיופיעו במילון הן דפי השורש והן הערכים עצמם, נוכל להחליט מה לעשות עם זה. מה גם שתוצאות החיפוש ישתפרו וכו וכו :-) [[משתמש:Mintz l|Mintz l]] 19:12, 13 יוני 2006 (IDT)
===שבירה===
אלגוריתם החיפוש אינו ניתן לשינוי או לעריכה שכן הוא אחיד בכל המיזמים. הסיבה לכך שחיפוש של "ל-ח-מ" אינו מוביל לערך [[הלחמה]] היא שלחיפוש לוקח זמן להתעדכן. איננו בשלב של הזנת נתונים כפי שאמר לאון, משום ששינוי כל מה שעשינו עד כה לוקח זמן רב. לגיטימי לחלוטין להציע שינוי מדיניות, אך זה בדיוק הזמן לעשות זאת ואין לדחות את ההחלטה ולומר שנוכל להחליט גם בעתיד. לכן, אני בהחלט מבין את רצונו של איתן לשנות את המדיניות.</br>
אני מקווה לענות לאיתן (ולכולם) תשובה טובה ומקיפה יותר ביום חמישי בצהריים, לאחר שתתקיים הבחינה שלי. ברשותכם אחסום את עצמי מחדש :-)</br>
בברכה, [[משתמש:גיא|גיא]] 19:21, 13 יוני 2006 (IDT)
קודם כול, אני חייב התנצלות לאיתן. מה שכתבתי לגבי סידור השורשים לא היה מדויק והתבסס על מהדורה ישנה של מילון אבן-שושן. היום עיינתי במהדורה חדשה של המילון ונוכחתי לדעת כי הפעלים מקובצים תחת השורשים, כלומר "הלחים" תחת השורש ל-ח-מ וכו'. אז נפתח בסליחה :)</br>
על אף הפרט החדש שגיליתי אני עדיין סבור כי השיטה שבה אנו נוהגים היום היא השיטה הטובה יותר. כפי שציינה שיר-לי, לא כל אחד יודע מהו השורש של מילה מסוימת. משום שאחת המטרות שלנו היא להקל על השימוש בוויקימילון, שימוש בשיטת העז"י יאפשר לקוראים למצוא את מבוקשם מהר יותר. כמו כן קיבוץ מספר פעלים בעלי משמעות קרובה אך שונה (ולפעמים שונה לחלוטין) מסרבל את הקריאה ומקשה על הבנת הערך.</br>
הזכרתי זאת קודם ואזכיר זאת שוב, החיפוש משתמש במסד נתונים שאינו תמיד מעודכן. בהחלט ייתכן מצב שבו משתמש יחפש ערך חדש יחסית, שנכתב לפני שלושה ימים, ולא ימצא אותו אם ישתמש בחיפוש. את המצב הזה אין ביכולתנו לשנות. עם זאת ניתן לפתור חלקית את בעיית חיפוש השורשים, שמפריעה כל-כך לאיתן ובצדק. כיום דפי השורשים הם למעשה דפי קטגוריות. בתחילה דפים אלו היו ערכים לכל דבר, אולם מאוחר יותר הוחלט להעביר אותם לדפי קטגוריות. הסיבה למעבר היא אותה סיבה שאיתן מציין היום: בצורה זו ניתן לראות מתחת לכל שורש אילו ערכים קיימים בוויקימילון מאותו שורש. ראו למשל את השורש [[:קטגוריה:נתנ (שורש)|נ-ת-נ]].</br>
בשל היותם של השורשים קטגוריות, חיפוש השורש ("נ-ת-נ" למשל) בתיבת החיפוש אינו מעלה מיד את הקישור הישיר לשורש. לכן יש לסמן בחיפוש את התיבה "קטגוריה" ליד הטקסט "חיפוש במרחבי השם" בתחתית דף החיפוש. כאמור, זה אינו קישור ישיר משום שניתן לסמן את התיבה רק לאחר שכבר בוצע חיפוש אחד. לבעיה הזו יש פתרון מיידי שכולם יכולים ליישם והוא בחירה במרחב הקטגוריה בלשונית "חיפוש" בדף ההעדפות האישיות (הקישור אל ההעדפות נמצא בפינה השמאלית העליונה). בעתיד גם פתרון זה לא יידרש שכן פניתי למפתחים בבקשה להוסיף את מרחב הקטגוריות כברירת מחדל בחיפוש. כלומר משתמשים חדשים לא יצטרכו לחזור על התהליך שתיארתי.</br>
האם למישהו יש התנגדות שנשאיר את שיטת סידור הפעלים כפי שהיא? אני מקווה שההסבר שלי מראה שגם השיטה הנוכחית יכולה לרצות את כולם וקלה לשימוש באותה מידה. סוף שבוע נעים, [[משתמש:גיא|גיא]] 01:15, 16 יוני 2006 (IDT)
::הסברת זאת בצורה כה מופתית, אני בספק אם תהיה התנגדות. אני חושב שהזמן הראה לנו ששיטת שמירת המילים (ובפרט, הפעלים) כאן בוויקימילון לא רעה, ואף מוצלחת. לא נתקלנו בבעיות עד כה.
::אגב, גיא, כבר בתבנית הראשונה שהצעתי השורשים הופיעו כקטגוריות, ורק לאחר מכן הוצע לשלב בעמודי הקטגוריות עצמם גם את טבלאות ההטיות שיצר [[משתמש:אלעד|אלעד]]. בעתיד, כאשר יהיו שורשים רבים, הניווט בהם יהיה נוח יותר, ויניח את הדעת.
::[[משתמש:Arie|אריה ז.]] 05:36, 16 יוני 2006 (IDT)
:::תודה אריה. [[משתמש:גיא|גיא]] 11:36, 16 יוני 2006 (IDT)
::::בקר טוב לכולם,
::::אתמול כשהכנסתי את הפועל "גמא" שוב נתקלתי בקשיים של השיטה. האם לא יהיה נכון להכניס תחת הכותרת גמא גם את הגמאיני? זה נראה לי כמו הסתרת אינפורמציה. מצד שני, אולי לא הבנתי, אבל לא נראה לי שפועל יכנס במילון 9 פעמים (יז"ע של שבעת הבנינים ועוד השתפעל ונתפעל).
::::לענין הקושי בזהוי השרש. עברית היא שפה של שרשים ולכן הכתב העברי התפתח ללא סימנים לתנועות. למשתמש שיש לו קשיים בעברית, במקרה של גמא למשל, קל יותר לזהות את אותיות השורש ב"יוגמא" מאשר לזהות זי"ע. למקרים בהם קים קושי ניכר, אפשר להפנות לשרש בעזרת REDIRECT.
:::: הטבלות בקטגורית שרש הן כלי נהדר. יקל על משתמש אם תחת הערך במילון יופיע חלון עם משהו כמו "לחץ לטבלת הנטיות", אם התכנה מאפשרת זאת.
::::בברכה, [[משתמש:איתן פ|איתן פ]] 10:33, 18 יוני 2006 (IDT)
::::: שוב זה קרה לי. כתבתי דוש במסגרת החיפוש והגעתי למקלחת. מה עם השרש ד-ו-ש? בוטל? זה לא רציני ולא מכובד. [[משתמש:איתן פ|איתן פ]] 19:26, 21 יוני 2006 (IDT)
::::::איתן, איך תגיע לשורש שעוד לא נכתב? מלבד זאת כבר דנו בזה: השורש ד-ו-ש אינו יכול להופיע בערך [[דוש]]. את כל מה שכתבת יש להעביר לפעלים המתאימים ([[דש]] וכו') ובמקביל ליצור דף שורש מתאים. אם תרצה, את דף השורש אכתוב אני. [[משתמש:גיא|גיא]] 22:32, 21 יוני 2006 (IDT)
== לגבי [[תוליקי]] וכו' ==
| 