שיחת תבנית:חסרה טבלת נטיות הפעלים

בקשת עזרה

התבנית אמורה להכליל את דפי הקטגוריה שבהם היא מוצבת בקטגוריה:חסרה טבלת נטיות הפעלים, אבל הקטגוריה מציגה רק את הערכים השייכים לקטגוריות האלו במקום את דפי הקטגוריות עצמם. משהו שקשור לתגיות include למיניהן? דן 06:53, 29 ביולי 2010 (IDT)

דפי הקטגוריות מוצגות כראוי. הבעיה היתה אולי בהתעדכנות המערכת. דן 13:48, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

התנגדות לתבנית

אני נגד השימוש בתבנית (פרטתי בדף השיחה שלך). Mintz l 18:06, 30 ביולי 2010 (IDT)

(הועתק משם) היי דן. ברצוני להסב את תשומת לבך לכך שתבנית זו למעשה מיותרת. אין ליצור דפי קטגוריה לשורשים שלא קיימת עבורם טבלת נטיות. יש לכך מספר סיבות:

1. התבנית:שורש שאמורה להופיע בכל דף עם ערך בעל שורש, משייכת את אותו דף לקטגורית שורש מתאימה, ואף מוסיפה טבלת נטיות, אותה היא שואבת מדף השורש. כאשר אתה יוצר דפי קטגוריה ללא נטיות, זה "מבלבל" את התבנית והיא מוסיפה תיבת נטיות ריקה למעשה.
2. עדיף שהשורשים החסרים יהיו צבועים באדום, כדי שנדע מה חסר.
3. התבנית החדשה מעודדת ליצור אלפי דפי שורשים ריקים, ואין זה מרצוננו.

בברכה, Mintz l 15:28, 30 ביולי 2010 (IDT)

הי מינץ, אני מסכים לגמרי שהמטרה היא, שדפי קטגוריות לשורשים תמיד יכללו טבלת נטיות, ומניעת דפי קטגוריה בלי טבלה. התבנית הזאת מאפשרת אופן הנחיה והתרעה שהוא קונסטרוקטיבי וידידותי; אני אסביר מנקודת מבט אישית:

• אין אפשרות טכנית למנוע מראש יצירת קטגוריות חסרות טבלה (כלומר שהמערכת תמנע מראש את שמירת הדף אם חסרה בו טבלה), כלומר דפי קטגוריה כאלה עשויים להיווצר מכל סיבה שהיא, בין השאר בתום לב וחוסר ידיעה.
• אם ויקימילונאי משקיע שעות עבודה, בין השאר ביצירת דפים כאלה (שעשויים לכלול מידע אחר, כמו קטגוריות־על למשל), ולמחרת הוא מוצא שכל הדפים נמחקו, זה די מרגיש כמו סטירת לחי (אני בטוח שהמחיקה לא נעשתה מתוך כוונה שכזאת, אבל האפקט הוא כזה). זו גישה די טובה להבטיח את המשך מגמת ההתמעטות המתמדת של ויקימילונאים.
• מחיקה פרושה גם: כדי שיהיה קיים דף קטגוריה שלם, צריך להשקיע שנית עבודה שכבר הושקעה, במקום רק להשלים את החסר.
• גם אם בדף חסר מידע, שלפי לעקרונות ויקימילון צריך להיות בו, עדיין יש בו ערך אינפורמטיבי (כבר העובדה שאפשר למצוא את השורש ברשימת השורשים האלפבתית באמצעות קטגוריות־על יש בה ערך למדפדף), כך שמחיקתו גורעת מערך המילון.
• מצד שני, אם למחרת מתנוססת בראש הקטגוריות בקשה להשלמה, בליווי הודעה בדף השיחה של המילונאי, שמסבירה את המבנה הדרוש, יכול הוויקימילונאי להמשיך את עבודתו (וגם כל ויקימילונאי אחר יכול להשלים את החסר) והמילונאי יימנע להבא מיצירת דפים חסרים. אם המילונאי ממשיך בכל זאת ליצור דפים חסרים, זה כבר סיפור אחר.
• יידוע כזה גם ימנע מצב שבו דפי קטגוריות־שורשים חסרים יתרבו; גם מספר השורשים, שאינם "אדומים" למרות שחסרה טבלת הנטיות שלהם, לא יתרבה.
• קיום התבנית לא יעודד יצירת דפים חסרים: התבנית מוצבת רק בדיעבד. אבל אתה יודע מה: בוא נוסיף לתבנית הנחיה ברורה להימנע מיצירת דפים חסרים ובקשה ליידוע ויקימילונאים בנוגע להנחיה הזאת.

שיניתי, מה דעתך? דן 13:13, 31 ביולי 2010 (IDT)

אני מבין את עמדך, אבל:

1. משתמש שיחליט יום אחד על דעת עצמו ליצור דפי קטגוריה ריקים, לא יכיר מן הסתם את התבנית שיצרת, בדיוק כמו שהוא לא יכיר את זה שאין ליצור דפי קטגוריה ריקים.
2. לדעתי המילון לא צריך להתקפל כדי לא לפגוע ברגשותיהם של תורמים אקראיים. תמיד אפשר לשים את תבנית:שהות, תוך ידוע בדף השיחה שלהם שאם לא ישלימו, זה ימחק.
3. אני לא בטוח שדפדפוף בהיררכית שורשים הוא משהו שימושי כל כך שיצדיק את היישום שאתה מציע. בכל מקרה, גם כאשר ניגשים לדף קטגוריה שעוד לא קיים, ניתן לראות את כל הערכים שמשויכים אליו.

Mintz l 00:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

1. ברור. את התבנית יציב ויקימילונאי ותיק שמכיר אותה, לא המשתמש החדש שיצר את הדף החסר. הוותיק ינחה את החדש בנוגע לטעותו והתבנית תדריך ותזמין השלמה.
2. למחוק עבודה שמישהו השקיע (מרצון טוב וללא תמורה) זה לבטל את ערכה, וזה שולח מסר ברור: לך הביתה (בלי קשר לרגשות). אני חושב שאף אחד כאן לא רוצה לשלוח הביתה תורמים מתחילים, או תורמים מזדמנים עם פוטנציאל להפוך לתורמים קבועים. והבחירה במילה "להתקפל" אומר לי שאתה מרגיש שאתה "נסוג ממערכה", אני לא מבין למה: אין בשימוש בתבנית משום וויתור על איזשהו עיקרון בנוגע לתוכן כאן. במקום תהליך של "להתקדם – ללכת אחורה – להתקדם – להתקדם", התבנית מאפשרת תהליך של "להתקדם – לנוח – להתקדם". ומה פתאום תבנית "שהות"? לא מדובר כאן בהגדרה קלוקלת או במידע שגוי! בהקשר הנוכחי תבנית "שהות" אומרת את אותו הדבר, רק בטון עויין, + איום של מחיקה. מה זה בכלל גישת ה"נו־נו־נו" וה"אם לא תהיה ילד טוב תקבל עונש" הזאת? לא פלא שנשארו רק שלושה וחצי ויקימילונאים בכל המילון הזה.
3. כל מידע שנוצר על ידי יצירת קטגוריה הוא שימושי. מאוד לא כדאי להתחיל לנבא מה שימושי או לא שימושי לאנשים אחרים. כל מדפדף בא במטרה אחרת וזה בטח לא מטרת המילון הזה להכתיב לאנשים מה לפי דעתם של העורכים כאן מותר להם לחפש כאן. חוץ מזה, ההיררכיות של הקטגוריות מספקות בדיוק את המידע שמגולם במבנה שלהן: אם זה לא שימושי, אז בשביל מה צריך בכלל קטגוריות? אם אני מחפש מאיזושהי סיבה שורשים שמתחילים בלמ״ד (ואני לא צריך את נטיית הפועל), אני מעדיף לקבל רשימה מלאה ככל האפשר של הפעלים במילון שמתחילים בלמ״ד, ולכן לי זה שימושי אם בטעות מישהו יצר כמה קטגוריות של שורשים כאלה גם אם בינתיים אין בהם טבלת נטיות. מה אכפת לך למה אני צריך שורשים בלמ״ד? אני חייב לך הסבר? אסור לי להתעניין במידע שוויקימילון מציע לי רק מפני שאתה אישית לא חושב שהוא מעניין או שימושי? בוא ניתן למבקרים כאן לקבל מהמילון את כל מה שהמילון יכול להציע והם רוצים לקבל. וחוץ מזה בדפים שמחקת היה מידע נוסף, שמן הסתם לא קיים בדף המחוק: קטגוריות־על. לדוגמה. דן 04:26, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הלכת רחוק... אין לי שום כונה להחליט בשביל אף אחד. כדי לשנות מדיניות קיימת (שהיא לא ליצור קט' שורש ריקים) צריך לחשוב ולהחליט ביחד. לדעתי תבנית כמו "שהות" פותרת יפה מאד (עד כדי הניסוח בתבנית) את הטענות של שנינו: מצד אחד המילון יהיה מסודר, ומצד שני עורכים טריים יתקבלו בסבר פנים יפות. המחלוקת היחידה שנותרה היא לגבי מחיקת קט' שורש עזובות: האם מידע כמו קטגורית-על ושיוך לא"ב שווה את ה"בלאגן". לדעתי לא. לטענתך לא סביר שנמצא את עצמנו עם המון קט' ריקות. ואם כן - במקרה זה תסכים למחוק? Mintz l 20:59, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הי מינץ, אני לא מציע לשנות את המדיניות הקיימת, כלומר אני מסכים שטוב לשמור על עיקרון העבודה של יצירת טבלת נטיות לכל קט׳ שורש. ואני באמת חושב שאין סכנה של הִתְרבות פרועה של קט׳ שורש בלי טבלת נטיות, אני אפילו די בטוח שכמעט אף פעם לא יתעורר הצורך להשתמש בתבנית הזו: קיומה הוא מבחינתי בעיקר אפשור "החלקת מהמורות" בדרך למילון האופטימלי, כלומר, חלופה למחיקה במקרה הנדיר שמישהו ייצור קט׳ שורש המכילות מידע אבל חסרות טבלת נטיות, חלופה ששולחת ליוצר הקט׳ את המסר "אנחנו מעריכים את תרומתך, אבל שים לב: אתה עובד בניגוד לעקרון שהוסכם עליו, נא השלם את החסר והימנע מכך להבא", בניגוד לתבנית:שהות, ששולחת את המסר "תרמת זבל. אנחנו נזרוק אותו לפח די מהר. (אם לא תתקן)" (שכמו שאמרתי הוא ממש לא לעניין כאן, כי לא מדובר כאן בהגדרה קלוקלת או במידע שגוי). אם בכל זאת יקרה מקרה שמישהו יתעלם מההנחיה אחרי שיודע לגביה וימשיך ליצור קט׳ שורש ללא טבלה, אז כן, סביר בעיני למוחקן. דן 23:49, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

זה יקשה על התחזוקה. מדוע שלא נשנה את הניסוח של תבנית שהות בדיוק למה שהצעת לעיל (אנו מכריכים וגו'), ונשתמש בה? Mintz l 22:20, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מכיוון שמעבר לשאלת טון הדיבור, התבנית:שהות מיועדת לערכים לוקים בחסר, לכן היא גם מפנה לויקימילון:מדיניות המחיקה, שם מוסברים הסטנדרטים לכתיבת ערכים, תוך הפניה נוספת לתבנית ערך. אין באף אחד משלושת הדפים האלה שום התייחסות לקטגוריות, משתמש שיקבל בקטגוריה שהוא יצר תבנית שהות ויחפש בעקבותיה הנחיות לא יבין מה רוצים ממנו. מה שכן, אפשר להרחיב את התוכן שבויקימילון:מדיניות המחיקה כדי שיכלול גם סטנדרטים לקטגוריות בכלל ולקטגוריות שורשים בפרט, או לחילופין לכלול את ההנחיה ליצירת טבלת נטיות לפני יצירת קטגורית שורש בויקימילון:שורשים או בויקימילון:קטגוריות ולהפנות לשם ישירות מתבנית:שהות, לצד ההפניה למדיניות המחיקה (ד״א, איפה בכלל נמצאת כרגע ההנחיה הזאת?). וכמו שאמרת, בנוסף לכך גם לנסח מחדש את שהות כך שתתאים גם למקרים שבהם הבעיה איננה רמה ירודה או מידע או מבנה שגוי אלא פיתוח שלא בהתאם לאיזשוהי מדיניות וכיו״ב. הרבה עבודה בשביל מקרה שקרוב לוודאי יצוץ רק לעיתים נדירות, אבל אם מישהו חושב שזה משתלם אז למה לא. מצד שני, התבנית הנוכחית תשרת מצויין – חוץ ממה שציינת על הקשיית התחזוקה, במה ד״א הקושי הזה יתבטא? דן 23:10, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

ד״א לגבי אחת משלוש הסיבות שמנית בראש הדיון: שורש חָסֵר נשאר אדום, גם אם הקטגוריה התואמת כחולה. לדוגמה ארגמן (שורש), קטגוריה:ארגמן (שורש). הקישור האדום בולט באדמימותו בטבלת הניתוח דקדוקי. מה נשאר נגד? דן 16:23, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

היי דן. אני שמח לגלות שהבעיות הטכניות שהיו בהתחלה נפתרו, ונגרמו כנראה עקב אי-עדכון המערכת: יצירת קטגוריה ריקה לא פוגעת בתפקוד תבנית:שורש. אני מבקש שתביט בתבנית:שהות עכשיו ששיניתי אותה. המחלקות היחידה שנותרה, לדעתי, היא באיזו תבנית להשתמש. אני מעדיף לרכז את כל תבניות התחזוקה עד כמה שההיגיון מתיר. אני מקווה שתסכים, ואתה מוזמן להציע ניסוחים משלך לתבנית שהות. אגב, יש להפריד בין פניה הנמצאת בדף ("ערך זה...") לבין פניה בדף משתמש ("אנו מעריכים את עבודתך..."). מה אתה אומר? שנאחד תבניות..? Mintz l 23:03, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי מצויין, תודה על השינויים. הדבר היחיד שעדיין חסר זה הנחיות ברורות לגבי יצירת הטבלאות (כלומר תיאור מפורט של הליך יצירת דף שורש, יצירת טבלת נטיות בתוכו, יצירת דף קטגוריה, והכללת תוכן דף השורש בדף הקטגוריה) מן הסתם כאן או במקום אחר. לגבי הנוסח, הייתי מציע במקום "...והוא מהווה תוספת איכותית למילון, אך במצבו הנוכחי" וכו׳ משהו בסגנון: "...והוא יוכל להוות תוספת איכותית למילון, אך במצבו הנוכחי" וכו׳, כי הרי הסיבה להצבת התבנית היא שהערך למעשה עדיין לא מהווה תוספת איכותית, גם אם יש בו פוטנציאל להיות כזה. אני אגב מאוד מעריך את השקעתך בשינוי "טון הדיבור", אני מאמין שזה כיוון נכון יותר לטובת ויקימילון עשיר, פורה ופעיל יותר. מבחינתי אפשר למחוק את התבנית הזאת אבל כדאי להשאיר את דף השיחה לצורך התייחסויות או איזכורים בעתיד (או לפחות להעתיק את השיחה לאנשהו, אולי לשיחת תבנית:שהות). דן 03:03, 22 באוגוסט 2010 (IDT)