שיחה:מתכת

לגבי ההגדרות

ההגדרה המדויקת של מתכת היא זו אשר נמצאת כעת במספר 2. היא לא אמורה להיות הראשונה? כי "מתכת או חלק ממתכת" זה הרי עממי/מושאל. כמו כן, ציון שיטות עיבוד בהגדרה לא נראה הולם, מכיוון שישנם עוד סוגי עיבודים רבים ויומצאו גם חדשים. Mintz l 11:25, 23 במרץ 2007 (IST)

גם לדעתי יש להפוך. את עניין העיבוד אשאיר לאחרים, שכן אינני מבין בנושא. גיא 11:53, 23 במרץ 2007 (IST)

הפכתי את ההגדרות כי חשבתי שאנחנו מסדרים אותן לפי שכיחות השימוש. ברוב המקרים מי שמדבר על מתכת יתכוון למשמעות שהצבתי ראשונה, ובמשמעות השניה השימוש הוא לרוב בעולם הכימיה, למיטב הבנתי. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 14:14, 23 במרץ 2007 (IST)

נכון, אבל חריג בולט הוא משמעות שהושאלה ממשמעות ידועה יחסית. דוגמה טובה היא הערך דובדבן, שבו העץ מופיע לפני הפרי על אף שהגדרת הפרי נפוצה יותר. גיא 15:18, 23 במרץ 2007 (IST)

דוקא נראה שהמשמעות הכימית הושאלה מהמשמעות הנפוצה, איני חושב שחז"ל היו בקיאים בטבלה המחזורית. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 16:04, 23 במרץ 2007 (IST)

אכן המשמעות הכימית היא מאוחרת. בעבר הלא-כל-כך רחוק לא ידעו מהו יסוד כימי, מהי מוליכות חשמלית ומהי תגובה בסיסית. המתכת הייתה קודם כול שם של חומרים טבעיים בעלי תכונות מסוימות ורק מאוחר יותר שם לקבוצת יסודות כימיים. נראה לי כי הדבר דומה למילה מלח, שבתחילה שימשה כשם לחומר ששימש כתבלין, ורק מאוחר יותר כשם לכל התרכובות היוניות. עם זאת, אני חושב שאפשר לאחד את ההגדרות (1) ו-(2) להגדרה כוללת אחת, משום שההבדל ביניהן הוא קטן. אמנם חז"לינו לא ידעו שזהב, ברזל, עופרת וכו' הם יסודות כימיים, והם לא הכירו את כל קבוצת המתכות, בייחוד כאלה שאינן מופיעות בטבע בצורה טהורה (כמו אשלגן), אך הם זיהו חלק מהתכונות של המתכות, ובסך הכול הכוונה היא לאותם חומרים. ניר 16:52, 23 במרץ 2007 (IST)

מובן שהם לא היו בקיאים בטבלת היסודות. כוונתי לא הייתה למושאלת מבחינה היסטורית, במובן הרגיל שבו אנו משתמשים במושג "בהשאלה". אם תביט שוב בערך דובדבן תראה שלא כתוב שם "בהשאלה" לפני הגדרת הפרי. מונח מדויק יותר הוא אולי "בהרחבה" (מבחינה סמנטית). בכל אופן עצם השימוש בהגדרה האחרת מצביע על הצורך בהיפוך ההגדרות לדעתי. גיא 17:01, 23 במרץ 2007 (IST)

אולי כשלתי בהבנת הנקרא, אבל בינתים לא הבנתי למה לדעתך יש להפוך את ההגדרות. עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 19:51, 24 במרץ 2007 (IST)

אז כדי לפשט את העניין אשתמש בנימוק החלופי: "עצם השימוש בהגדרה האחרת מצביע על הצורך בהיפוך ההגדרות לדעתי". גיא 20:15, 24 במרץ 2007 (IST)

את זה הבנתי, אבל לא הבנתי למה (מצטער שאני נודניק P=) עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 20:21, 24 במרץ 2007 (IST)

אדם קורא דברים לפי הסדר. אין סיבה שיתחיל לקרוא הגדרה, יופנה להגדרה הבאה ואז ישוב להגדרה הראשונה. לכן אם ההגדרה השנייה תשתמש בהגדרה הראשונה, כבר יהיה לו הרבה יותר קל להבין. הדוגמה של דובדבן טובה לדעתי, משום שראשית הקורא מתוודע לעץ ואחר-כך לפרי. ההתוודעות לפרי מצריכה את הסברת העץ ולכן העץ מוסבר ראשון. כך גם כאן: מדובר בהגדרה רחבה הכוללת הגדרה מצומצמת יותר. לכן יש מקום להסביר קודם את ההגדרה המצומצמת ורק אחר-כך את הרחבה. גיא 20:35, 24 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם גיא ורוצה להוסיף ציטוט רלוונטי מהמבוא למילון Consice Oxford English Dictionary (אני לא יודע איך מיישרים את הטקסט לשמאל...):

"Within each part of speech the first definition given is the core sense. [...] The core meaning is not necessarily the oldest meaning, nor is it always the most frequent meaning. [...] It is the meaning accepted by native speakers as the one which is most established as literal and central."

ראובן 23:10, 24 במרץ 2007 (IST)

מבהיר יפה את העניין. כל הכבוד על הציטוט :-) גיא 23:16, 24 במרץ 2007 (IST)

טוב, זה לא היה קשה ;-) תודה על היישור. ראובן 23:25, 24 במרץ 2007 (IST)

מקובל עלי. תודה =) עָמָשׂ בֶּן-אַרְיֵה 04:29, 25 במרץ 2007 (IST)