שיחה:דג הפטיש

יידוע

גיא, לדעתי דג הפטיש בידוע, וסתם - דג פטיש. כמו דג זהב. דגי פטיש טורפים דגי זהב; דג הפטיש וילי טרף את דג הזהב שלנו. בד"כ המשתמש יחפש "דג פטיש" ולא "דג הפטיש" ואת זאת יוכיח גוגל. איתן פ 14:50, 29 בינואר 2007 (IST)

דווקא לפי גוגל "דג הפטיש" נותן יותר תוצאות מ"דג פטיש" :-) נראה לי שבבעלי-חיים ובצמחים היידוע שונה מאשר כרגיל. נאמר למשל "חתול הבית" ולא "חתול בית", "רותם המדבר" ולא "רותם מדבר", "תנין הים" ולא "תנין ים". זו כאמור דעתי. תרצה אולי שאתייעץ בוויקיפדיה עם מישהו שכתב הרבה ערכי בעלי-חיים? גיא 14:56, 29 בינואר 2007 (IST)

למה לא? (לסיפא). אולם, מה שכתבת נכון לשמות מדעיים אבל דג פטיש לא בכלל זה ובכל מקרה דומה לדג זהב, שודד ים, ויש גם חתול בית להבדיל מחתול רחוב וכן תנין ים לעומת תנין נהרות. בשמות מדעיים הידועה בערך במובן "מן, שיך ל"??

איתן פ 16:03, 29 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שבתחום בעלי החיים או הצמחים יש נטייה ליידע. כפי שכתבתי באחד מדפי השיחה בוויקיפדיה: דג הפטיש, דג החרב וכו'; הרדוף הנחלים, ועוד. אני הייתי מציע "דג הפטיש". בשם "דג פטיש" נשמע יותר כאילו ה"פטיש" מתאר את הדג, ולאו דווקא מהווה חלק משמו. אני תומך בדעתך, גיא. אלדד 17:21, 29 בינואר 2007 (IST)

כשמדובר בממלכה עדיף כמובן לכתוב ללא ידוע - למשל "בעלי חיים" ולא "בעלי החיים". כשמדובר במין כנראה שעדיף עם יידוע, וזה נשמע יותר טוב (רותם המדבר, חתול הבית, דוב המשקפיים וכו'). נדמה לי, שבדרגות מיון גבוהות (ממלכה, מערכה, מחלקה, סדרה, משפחה) עדיף ללא ידוע.

להערתו של אלדד. אכן, פטיש הוא יותר תאור של הדג (שהוא בכלל כריש ולא דג) ולא שמו (המדעי). איתן פ 18:37, 29 בינואר 2007 (IST)

תודה לכולם על תרומתם לדיון. אז מה דעתך, איתן? גיא 19:47, 29 בינואר 2007 (IST)

תראה, זה לא סוף העולם. אבל אני נשארתי בדעתי מכמה סיבות. הראשונה, שכך אני מכיר אותו.

לענין המופע בגוגל. ספרתי 7 דג הפטיש, מתוכם באחד זאת הא הידיעה, וכ 18 דג פטיש. אלה לא מספרים משמעותיים מבחינה סטטיסטית, אבל בכל זאת מצביעים על הכרות הציבור עם הכנוי "דג פטיש".

ובמיוחד מצאתי תמיכה בדבריו של אלדד. הכנוי פטיש הוא תאור כמו זהב בדג זהב. לכריש הזה אין קשר לפטיש ממש. לזלזלת הקנוקנות יש קנוקנות ממשיות. יונת הסלע קשורה לסלעים של ממש וכן הלאה.

אבל אני מוכרח לחזור על הפתיחה: זה לא סוף העולם אם אומרים דג הפטיש מצד אחד ויונת סלע מצד שני. מצד שני, יונת הסלע קשורה למבנים פורמליים של שמות מדעיים, ולא כן דג פטיש.

איתן פ 20:36, 29 בינואר 2007 (IST)

עדכון

נתקלתי בהחלטה הבאה של האקדמיה:
"בשמות המורכבים מצירופי סמיכות שם הפרט בא בלא ה"א הידיעה, והוא הדין בבוא שם מעין זה בלוויית שם תואר. למשל: 'כלב-ים', 'כלב-ים מצוי'; 'נחש-מים', 'נחש-מים אירופי', 'מקור-חסידה תמים'. שם הסוג הוא בה"א הידיעה, כגון 'כלב-הים', 'נחש-המים', 'מקור-החסידה', כשם ששאר שמות הסוג מיודעים: 'הכלב', 'העורב', 'הרקפת'." (החלטות האקדמיה בדקדוק, עמ' 75)
גיא 23:12, 1 במאי 2007 (IDT)

בקר טוב גיא,

מעניין וגם משונה. ממתי ההחלטה?

נראה לי שההחלטה שגויה. כך גם עורכי מגדיר צמחי ארץ ישראל: משתמשים בהא הידיעה לפי הענין, אם זה שם סוג ואם שם המין. בד"כ בא הא הידיעה כשיש שייכות למשהו, ותאר אינו מיודע. אבל אין בכך עקביות. אם יש ידוע בשם הסוג, הוא נשמר גם בשם המין.

סיפן (סוג), סיפן התבואה (מין).

מקור החסידה (סוג), מקור החסידה השעיר (מין)

בן חצב (סוג), בן חצב החורש (מין)

צבעוני (סוג), צבעוני ססגוני (מין) צבעוני ההרים (מין)

ועוד מכל הצרופים האפשריים.

אין תחת ידי רשימות סיסטמטיות של בע"ח, בכל אופן מעיון שטחי נראה לי שגם במיון בע"ח זה המצב.

יום טוב, איתן פ 07:45, 4 במאי 2007 (IDT)

ישיבת האקדמיה שבה הוחלט כך התקיימה בשנת 1965, אך היא נכללת בקובץ החלטות משנת 2005. יש בהחלטה הרבה היגיון לדעתי ואני מציע לפעול לפיה. גיא 09:19, 4 במאי 2007 (IDT)

מה לעשות, לא מקובל עלי ואין בהצעה הגיון. לדוגמא, כל שמות הסוגים יהיו מיודעים, הסיפן, הצבעוני וכו' ברשימה אלפא-ביתית אני אחפש צמח לפי האות השניה (כי הראשונה תמיד ה); אבל! מקור החסידה ובן החצב (אליבא דאקדמיה, שם לא לענין) לא יהיו שם, אלא במקום אחר וזאת סיבה מספקת לפסילת ההצעה. לפעמים זה ממש מגוחך, כמו בן החצב.איתן פ 10:47, 4 במאי 2007 (IDT)