שיחה:בקבוק

שורש המילה "בקבוק"

שיר-לי, את בטוחה שהשורש הוא ב-ק-ב-ק? לפי דעתי, זאת מילה אונומטופאית שלא נגזרה משום שורש. Nevuer 15:21, 21 פברואר 2006 (UTC)

ראובן שלום, שורש המילה "בקבוק", לפי האקדמיה, הוא אכן ב-ק-ב-ק. יש לציין שזהו שורש גזור שם. שיר-לי 15:38, 21 פברואר 2006 (UTC)

אם כך, אני מקבל בהכנעה את דין האקדמיה. ;) אבל זה נראה לי קצת מוזר... איך "בקבוק" יכול להיגזר מב-ק-ב-ק, אם השורש עצמו נגזר מ"בקבוק" (גזור שם)...? Nevuer 17:48, 21 פברואר 2006 (UTC)

נראה שיש לנו בעיה קטנה בהגדרת "מהו שורש". אולי כדאי לוותר על ציון שורשים גזורי שם שאין להם פעלים? גיא 18:02, 21 פברואר 2006 (UTC)

זה לא שאין להם פעלים, מן הסתם יש פעלים/תארים כמו "מבוקבק", "לבקבק", אחרת אין משמעות לגזירת השורש. הטענה שלי היא שצריך להבחין בין השם שממנו נגזר השורש, לבין שמות ופעלים שנגזרו מהשורש גזור השם. במקרה של שורש גזור שם, השם איננו נגזר משורש כלשהו - אחרת השורש הנגזר נקרא "שורש תנייני" ולא "שורש גזור שם" (כמו מ-ח-ז-ר < מַחֲזוֹר < ח-ז-ר). ההודעה יצאה מבולבלת, אני מתנצל... Nevuer 22:19, 21 פברואר 2006 (UTC)

אולי יהיה ראוי להזכיר פרטים אלו באטימולוגיה, ובכך להבדיל אותו משמות אחרים, שלהם שורשים "טבעיים". לא?

אריה ז. 22:22, 23 פברואר 2006 (UTC)

אבל זהו לא מקור המילה :) השורש גזור מהמילה עצמה, כך שאם כבר, האטימולוגיה של השורש היא המילה ולא להיפך. גיא 22:37, 23 פברואר 2006 (UTC)

כמובן, את זה אני יודע. הכוונה שלי היא שיש לציין זאת באטימולוגיה, רק על מנת ששאנשים לא יתבלבלו ויחשבו שהשורש המצוין בניתוח הדקדוקי הוא מקור המילה, כי בדר"כ, כשהוא קיים, הוא כן קשור לתהליך היווצרות המילה. יש?

אריה ז. 01:39, 24 פברואר 2006 (UTC)

מהו באמת השורש והאם בקבוק אונומטופיה?

השרש של בקבוק הוא בוק/בקק כמו "ובקתי את עצת יהודה" (ירמיהויט ז) ועוד מקומות. כמו שזול הוא השרש של זלזול, בלל השרש של בלבול וכן הלאה. ואם לא כך קבעה האקדמיה, מה לעשות גם אקדמאים טועים. אלא שיש מקצועות שהטעות פטלית, הגשר יקרוס, הרכב יאבד את יציבותו. טעות של האקדמיה ללשון לא תביא שפך דם. לכן גם אין בקבוק אונומטופיה אמיתית, אלא אונומטופיה מסוג 2.
לכתוב במילון שבקבוק נוצרה בדרך של אונומטופיה זאת טעות, ושרש בקבק מטעה את הרבים. עם כל הענוה אני אומר, אין בשפות שמיות שרשים מרובעים אמתיים. שורש מרובע נגזר בדרך של הכפלת הברות משרש משולש, או שהוא מושאל משפה לא שמית. איתן פ 18:09, 9 אפריל 2006 (UTC)

איתן, אתה מנסה להפריך עובדה: שורשים מרובעים קיימים, גם אם הם לא "אמיתיים" (למה הכוונה בכך, בכל מקרה? האם מ-ח-ש-ב אינו "אמיתי" משום שהוא גזור מהשורש ח-ש-ב?). ומה לגבי פ-ע-נ-ח, המופיע עוד בתנ"ך? לא ברור לי גם מהי "אונומטופיה מסוג 2". אשמח אם תסביר את טענותיך. בברכה, גיא 03:57, 10 אפריל 2006 (UTC)

שלום גיא. כמו שכתבת, קימים שרשים מרובעים שנגזרו ממשולשים, וקימים כאלה שמקורם אחר. בכך אין חילוק. אם אתה רואה "טלפן", שרש מרובע וחדיש, ברור לך מה מקורו. אם "פרכס", גם אפשר לרדת לשרשיו הלא-שמיים. אם "פענח", זה מעבר לכישורי, אבל אם היו לי הכישורים הבלשניים, הייתי מחפש את מקורו במצרית, שאינה שמית. אם "שלחן", הייתי מחפש אולי בשומרית. מובן מאליו שטלפן או פרכס אינו ולא יכול להיות שמי ולמה לא להניח שכך גם פענח?

חלק שני. שרשים מרובעים שנגזרו משרשים משולשים. בד"כ קל לזהות גם את השרש המשולש. יש יותר ממנגנון אחד ליצירת המרובעים האלה. למשל גזירת "שפעל". מה שלפנינו אפשר להתיחס אליו כאל גזירה (משקל) פ(ע)לפ(ע)ל. לי ברור ששורשו של צלצל הוא צלל, וכולי וכולי. עכשיו, מילון כיס למתחילים יכול להגדיר צלצל מבלי להוסיף. אבל, מילון שמבקש להעמיק, ואפילו כולל בעֶרֶך סעיף אטימולוגיה, לא יכול להתעלם ולהעמיד פנים ששורשו של צילצול הוא צלצל, ולא ששרשו של שיחרור הוא שחרר. בעצמך כתבת שהשרש של מחשב הוא חשב, איך הדבר יבוא לידי בטוי במילון?

לענין הבקבוק. אמנם אני חש שאני בעמדת מיעוט, אבל אני לא הראשון ולא היחיד שחושב שמקורו בשרש בוק/בקק, כלומר משהו ריק מבפנים, חלול. אם אני צודק, אזי המלה לא נוצרה כאונומטופיה, אבל יש לה צליל אונומטופאי (הנה לך שרש לפחות משושה). כך הוספתי בערך אונומטופיה, שפרושה המקורי של המלה הזאת הוא יצירת שם המחקה את הצליל הקשור אליו ופרושה המשני, שימוש ספרותי במלים שצלילן מזכיר את הקול האסוציאטיבי. לזה התכוונתי סוג 2, #2 בערך אונומטופיה.

ועוד יש לי שאלה אליך בענין זה. כרגע לא זוכר מלים מקראיות (חוץ מהנ"ל) שהן אונומטופיה. האם לך מוכרות מלים כאלה במקרא?

איתן פ 12:08, 10 אפריל 2006 (UTC)

צהריים טובים, איתן. לא אמרתי ששורשה של המילה "מחשב" הוא ח-ש-ב. אמרתי שהשורש מ-ח-ש-ב נגזר מהשורש ח-ש-ב. דברים מעין אלו (מקורם של שורשים) יש לכתוב בדפי השורשים (לדוגמה, כאן) ולא בדפי הערכים. אם מדובר בשורשים גזורי שם, כמו במקרה של המילה בקבוק, ניתן לכתוב את ההסבר בסעיף האטימולוגיה.

ישנן מספר מילים אונומטופיאיות בתנ"ך:

• פצפוץ - " שָׁלֵו הָיִיתִי וַיְפַרְפְּרֵנִי וְאָחַז בְּעָרְפִּי וַיְפַצְפְּצֵנִי וַיְקִימֵנִי לוֹ לְמַטָּרָה" (איוב ט"ז, פס' י"ב)
• ניפוץ - "מַפֵּץ אַתָּה לִי כְּלֵי מִלְחָמָה וְנִפַּצְתִּי בְךָ גּוֹיִם וְהִשְׁחַתִּי בְךָ מַמְלָכוֹת" (ירמיהו נ"א, פס' כ')
• פיצוץ - "הֲלוֹא כֹה דְבָרִי כָּאֵשׁ נְאֻם יְדֹוָד וּכְפַטִּישׁ יְפֹצֵץ סָלַע" (ירמיהו כ"ג, פס' כ"ט)

בהחלט סביר שיש עוד (מילים, לא מופעים), אך לא עלה בידי למצוא.

בברכה, גיא 12:28, 10 אפריל 2006 (UTC)