ויקימילון:מפגשים/מפגש סתיו 2009/צ'אט הכנה

נוכחים

הסכמות/החלטות

ממשק העריכה של ויקימילון הוא לא משהו. כתיבת ערכים צריכה להיות קלה יותר טכנית, והרעיון המרכזי הוא אוטומציה בכל מה שרק אפשר.
הכותבים ישתדלו, במידת האפשר, להשקיע יותר בערכים בסיסיים מאשר בערכים איזוטריים.
אם רווחת אטמולוגיה שגויה, יש להביא אותו תוך ציון מפורש שהיא שגויה.
‫אם יש מקור רציני צריך לצינו, והגזרון יופיע כרגיל. אם יש מקור שאינו רציני - צריך לצינו, והגזרון יופיע עם ציון "אטימולוגיה עממית" או בסעיף מידע נוסף. אם אין מקור *ויש יסוד לשער שהגיזרון לא נכון* - הגזרון לא נכנס. אם אין מקור, והענין רווח, נצין: "יש הטוענים ש.." ונחפש מקור שמתיחס לסגיה זו ומפריך. מה זה "מקור רציני" - על כך נתוכח בהמשך. גזרון כמו "צורת בינוני של השרש ***" לא צריך מקור. גם גזרון ידוע כמו "רמזור=רמז+אור".
יפתח מיזם של מילים בסיסיות בשם "התריסר השבועי" שבמסגרתו ננסה לסיים 12 מילים בסיסיות בשבוע, תוך עבודה משותפת.

לו"ז ותמליל עיקרי

דיברנו על:

פרסום
גזרון
מילים בסיסיות

09:11 - מחליטים לבטל emoticons ולבחור פונט דפוס.

09:23 - כיצד ניתן לפתח את המיזם שלנו?

מישהי שאיכפת לה: לגייס יותר אנשי מקצוע מהתחום.

עמש: רציתי לשאול, איך עושים את זה?

מישהי שאיכפת לה: אולי הייתי שוקלת שיתוף פעולה עם האקדמיה.

אור‬‎‬: ‫כן אבל השאלה מאיפה נביא?

Mintz_l: אוטומציה. קודם כל אנחנו צריכים שיהיה נוח יותר לעבוד עם המילון

מישהי שאיכפת לה: אין ספק שהממשק מזעזע.

Mintz_l: הזמן שמשקיעים בערך מתחלק בין עבודה "אמיתית" לבין "עבודה שחורה". אני למעשה מדבר על "עט סופרים - הדור הבא".

Nevuer: השאלה מי ייקח דבר כזה על עצמו.

09:39 - פרסום

אור: איך לפרסם את המיזם שלנו? איך להביא כוח האדם?

Mintz_l: להציע למנהלי בי"ס להזכיר את ויקימילון לכיתות הנמוכות, ואולי לצין קישור ברשימת ספרים לקניה; הדפסת חולצות אישיות עם הלוגו לעצמנו בלבד.

מישהי שאיכפת לה: אולי בעיתונים בנושאי לשון.

אור: לפי דעתי פרסום בפורומים כמו ש-Orshap התחיל לעשות זה טוב.

Nevuer: לדעתי פרסום ישיר עלול להזיק לנו. יש לנו יותר מדי בלאגן כרגע במיזם. הפרסום הכי טוב שיכול להיות לנו לדעתי הוא פשוט לכתוב ערכים טובים.

LightBringer: גם ויקיפדיה לא דאגה לפרסום שכזה. הם משכו אליהם אנשים בדיוק כי הם היו מקור איכותי ומקצועי של מידע. גוגל עשה את כל העבודה.

Mintz_l: אז חזרנו לשאלה היסודית יותר: האם אנו בכלל צריכים פרסום.

כחלון: לטעמי כשנכתב ערכים נתפרסם.

Mintz_l: ערכים=פרסום; פרסום=עוד ערכים - זה ביצה ותרנגולת...

LightBringer: חולצות, עיתונים, המלצות לבתי ספר= הגזמה.

עמש: אני חושב שאנחנו לא צריכים פרסום המוני כרגע. ראובן צודק, זה יביא בעקר בלגן, ויש לנו מספיק מזה

אנחנו צריכים לפרסם את עצמנו במקומות שיבטיחו כותבים איכותיים, שלא יצרו בלגן.

LightBringer: ויקיפדיה זוכה לחשיפה שבועית בעיתונים, אבל ויקיפדיה לא מבקשת שום פרסום, העיתונים משתמשים בה, בדיוק מהסיבה שהערכים שלהם איכותיים. אני אומר שפרסום בעיתון זה לא ריאלי. אנחנו נזכה לפרסום ברגע שיהיה לנו מידע מהימן ואיכותי. אנשים ישתמשו בנו כדי למצוא תשובות, בדיוק כפי שהם משתמשים בויקיפדיה. בדיוק באמצעות העלאת הרמה שלנו נזכה לפרסום שאותו אנחנו מחפשים, והכותבים כבר יבואו להם.

Nevuer: אין מה להשוות בכלל לוויקיפדיה, סדר גודל שונה לגמרי.

Or12: אז אפשר לסכם שאנחנו צריכים לפרסם את עצמנו במקומות שיביאו לנו כותבים ריאליים?

Nevuer: אם "לפרסם" זה אומר, נניח, להפנות לערך המתאים בתשובה לשאלה שנשאלת בפורום - אז כן, לדעתי. ולסיכום, הפרסום הוא אחת הבעיות שפחות צריכות להטריד אותנו כרגע.

LightBringer: אם הייתם מחפשים מידע בנוגע להר געש, הייתם פונים לויקיפדיה. בעידן שלנו כך רוב האנשים היו עושים, בכל אופן. אך אם מחפשים מידע על אסכלה, לאן האנשים יפנו? אנחנו צריכים לשאוף שהמילה ויקימילון היא שתצוץ כשהם ישאלו זאת את עצמם. האמינות היא בדיוק הפרסום שלנו.

Mintz_l: לדעתי יש שינוי חיובי בתוכן במילון. בעיקר סעיף הגיזרונים שתופס תאוצה. זה סוג התכנים שאותנטיים שאנשים יחפשו.

LightBringer: גזרון הוא באמת סעיף שמאוד מושך את הקורא, במיוחד לאור העובדה שלעתים אנו המקור היחיד באינטרנט שמספק אותו. זה אחד הקלפים שלנו מול המילונים, שפשוט אין באפשרותם לספק את הגזרונים באריכות יתרה.

10:02 - מקורות וציון ביבליוגרפיה

Mintz_l: בויקיפדיה לקח להם זמן עד שהתחילו לציין מקורות (בתחתית העמוד), ולדעתי גם אנחנו צריכים להתחיל. ערך עם מקורות נותן תחושה של מהימנות לקוראים.

10:07 - אטימולוגיה עממית

LightBringer: [...] מה שבאמת מעלה את הנק' שחלק מהגזרונים לא מתקבלים אצלינו. זכור לי שקראתי באופן כללי על פרשנות עממית.

Nevuer: אטימולוגיה עממית זה *בהגדרה* אטימולוגיה לא מבוססת. אז למה שנרצה לכלול אותה?

LightBringer: אך האם היא יכולה להזיק בסעיף מידע נוסף?

Nevuer: בוודאי, היא יכולה להטעות.

Mintz_l: אפשר לציין כמובן שזה משוער ועממי.

עמש: עממי זה לא משוער... עממי זה משהו אינטואיטיבי וחסר ביסוס.

LightBringer: האם פירוש של פרשנים למיניהם זה כן מספיק?

Nevuer: לדעתי אפשר להציג אותם, אבל *בתור שכאלה*

עמש: אם מוסיפים משהו עממי, זה לא יכול להיות בגזרון. אולי אפשר להוסיף סעיף של אטימולוגיה עממית, כמו שיש סעיף פרשנים מפרשים.

Nevuer: ומה סעיף כזה יכול לתרום? למה שמישהו ירצה לדעת דברים לא נכונים?

כחלון: לטעמי, אטימולוגיה עממית כדאי לצין - אבל בסעיף "מידע נוסף" ולא ב"גזרון".

LightBringer: כעת אני באמת בדעה שאין צורך להוסיף אותם כלל. ממה שאני מבין, גם אני יכול להמציא אטימולוגיה עממית.

עמש: ומה ההבדל בין זה לבין סעיף הפרשנים?

כחלון: למשל, יש הטוענים ש"סלנג" מגיע מראשי התבות של "soldiers langague". אם לא נצין זאת יחשבו שאיננו יודעים זאת. כדאי לצין ולסיג. ענין דומה לגבי "פעם שלישית גלידה", שיש הטוענים שמגיע משבוש של "third time i'll scream".

Nevuer: אלה דוגמאות גבוליות. אני מסכים שכדאי להזכיר אטימולוגיות שגויות/לא סבירות אם המטרה היא למסור במפורש שהן כאלה. [...] השאלה היא אם הן עד כדי כך מגוכחות שלא ראוי להזכיר אותן גם כדי לפסול אותן... בגלל זה אמרתי שאלה דוגמאות גבוליות.

עמש: אולי באמת צריך לפעמים להביא אטימולוגיה עממית נפוצה כדי שהקורא ידע שהיא שגויה.

LightBringer: מצד שני, זכור לי סיפור ששמעתי על מקור המילה עץ או פלי, שנחשב גם הוא לאטימולוגיה עממית, אך הוא אמין למדי.

Nevuer: זהו, שלא אנחנו אלה שצריכים לקבוע בעניינים כאלה. בשביל זה יש מקורות.

עמש: איפה מביאים אותה? גזרון? מידע נוסף? אטימולוגיה עממית?

כחלון: כחלון: אני מעדיף "מידע נוסף" כי "עממי" הוא משג מערפל.

Nevuer: למה בעצם? לדעתי כל מה שקשור לאטימולוגיה צריך להיות בסעיף אטימולוגיה.

עמש: כי מה שבסעיף הגזרון אמור להיות מבוסס, שזה ההפך מאטימולוגיה עממית. או שאולי חלק מהביסוס זה לשלול את האטימולוגיה העממית?

כחלון: לא תמיד ברור אם האטימולוגיה אכן מדיקת.

LightBringer: אולי תת סעיף בתוך הסעיף עצמו? ליצור הפרדה בין מה שודאי לבין מה שבספק.

Mintz_l: עוד פתרון הוא כתיב מוקטן לפני האטימולוגיה השגויה. כתיב מוקטן שאומר שהיא שגויה, עממית או משוערת.

Nevuer: אפשר ליצור את ההפרדה באמצעים מילוליים ולא מבניים.

עמש: אני חושב שזה צריך להיות ככה: בסוף הגזרון יכתב "האטימולוגיה העממית הרווחת שבלה בלה בלה אינה נכונה". יש הבדל בין גזרון משוער לאטימולוגיה עממית.

כחלון: למשל בקשר בין "אזן" ו"מאזנים".

עמש: זה לא עממי, זאת מחלוקת מחקרית.

Nevuer: איזה מומחה אמר לך שאזניים קשור למאזניים?

LightBringer: אם אנחנו מחליטים להוסיף כל סוג של אטימולוגיה עממית, אני חושב שמוטב שנציב גבולות כבר עכשיו.

Nevuer: לדעתי, צריך לציין רק השערות שרווחות במיוחד, ולציין בפירוש שהן שגויות או לא מבוססות.

עמש: אני חושב שמה שצוין לגבי "הגדה" זה בדיוק מה שמטעה וצריך להסיר.

Mintz_l: מה שלא מתאים לסעיף אפשר להשאיר בדפי השיחה.

LightBringer:ואיך נדע מה רווח?

Mintz_l: מבחן גוגל.

Nevuer: אם אתה טוען שזה רווח, ויכול להראות שזה רווח, אז אין בעיה.

Mintz_l: בכל מקרה, יש היררכיה של טענות ואמיתותן: סעיף גיזרון -> סעיף מידע נוסף תוך ציון שזה שגוי -> דף שיחה. המידע (גם אם הוא שגוי) לא ילך לאיבוד, ותמיד יוכל לטפס בהיררכיה במידת הצורך היעדר מקור הוא סיבה טובה להוריד את ה"גיזרון" בהיררכיה. הבעיה היא שלרוב הגיזרונים בויקי אין מקורות.

כחלון: אם רוצים להסיר את הדברים מהערך הגדה נצטרך איזשהו קריטריון אוביקטיבי. אני חשבתי רק על הצבעה או על ציון מקור.

Nevuer: קריטריון אובייקטיבי = מקור, לזה אני בהחלט מסכים. לדעתי מאוד לא רצוי לקבל הכרעות בענייני תוכן באמצעות הצבעות.

Mintz_l: עממי הופך למהימן ברגע שיש לו מקור.

LightBringer: אבל עדיין יש לציין שזה עממי.

עמש: זה תלוי איזה מקור. יש הרבה אטימולוגיות תלמודיות שאין להן שום ביסוס, למשל כמו בחשמל.

Nevuer: מה שהתכוונתי לומר הוא שאם יש מקור *מדעי* רציני שתומך בסברה מסוימת, ואין מקורות סותרים, אז זאת לא אטימולוגיה עממית... וכל עוד אין מקור, זה כן אטימולוגיה עממית. חובת ההוכחה היא על הטוען.

עמש: אני לא חושב שזה ענין של מקור. אני חושב שזה ענין של עד כמה זה רווח. יכול להיות משהו רווח מאד בלי מקור בכלל. זה בדיוק מסוג הדברים שצריך להפריך.

כחלון: לדעתי, כדאי להוסיף מקורות _לכלם_ עם הזמן, כמובן, ולא בדחיפות.

Mintz_l: אגב, מיזם ויקי כלשהו יכול להוות מקור?

Nevuer: אתה בטח מכיר את העיקרון של no original research. המנדט של מיזמי ויקימדיה זה לאסוף את הידע הקיים, לא לחדש. זה עיקרון ידוע מוויקיפדיה, אבל הוא תקף גם כאן. מבחינת הקוראים, צריך שתהיה להם איזושהי דרך לבדוק את אמיתות המידע שאנחנו כותבים. זה לא שיושבים כאן פרופסורים וכותבים ערכים...

10:57 - דעתו של רוביק על המילון

"יש כמובן יתרונות מבניים במילון מקוון, והם מנוצלים היטב במילון רב-מילים (ובעיני לא במידה מספקת). עם זאת, כדי שאנשים ישתמשו במילון כזה הוא אמור להיות מקיף מאוד. כשהמילון הוא חלקי אנשים יעדיפו את המילונים המודפסים או את רב מילים. ויקיפדיה הצליחה בזכות ההיקף הרחב שלה והידיעה שהיא מקיפה יותר מכל אנציקלופדיה בעולם. במילון המשימה הזו שונה מאוד, כיוון שהמילונים המקיפים מציגים תמונה מלאה ושלמה של השפה. יתרונותיו יהיו בפילוח הערכים וביכולת להגיע לכל ערך מכמה כיוונים.. תחום ספציפי בעניין זה הוא מטבעות הלשון. השבוע יוצא לחנויות מילון מקיף שכתבתי על מטבעות לשון (18,000). מילון כזה יכול לעבור התאמה למילון מקוון ואפילו להיות בעל יתרונות אך עליו להיות מקיף ביותר, וודאי שתחום זה בויקימילון רחוק מכך היום. אשמח לעזור. [...]"

כחלון: הצצתי ברב מילים שברשת. יש להם יתרונות וחסרונות. העקרי - הם בתשלום.

עמש: אני חושב שהיתרון המרכזי של ויקימלון הוא הנגישות.

11:12 - ערכים בסיסיים

Mintz_l: יש רשימות מקבילות במיזמים אחרים. [1] אז נניח שרשימה זאת לא הבעיה. מה נעשה איתה?

Nevuer: הבעיה היא שהרבה פעמים קשה מאוד לכתוב הגדרות למילים בסיסיות...

LightBringer: אותי מעניין לדעת האם קיימות סטטיסטיקות לתפוצת המילים. צריך אחת כזאת, רק בעברית :)

כחלון: אפשר לקחת שיחון עברי-**** וליצור ממנו רשימה.

Mintz_l: תהיה רשימה מרכזית שכל אחד יגנוב ממנה ערכים לדף הפרטי שלו וינסה לסיים את הרשימה הזאת... אבל צריכים תמריצים. האם קבלת הסכמה בוגרת כאן ועכשיו תהיה מספקת כדי שהמיזם הזה יקום?

Nevuer: אני בספק עד כמה אוכל לתרום. אני מוצא שקשה לי הרבה פעמים לנסח הגדרות למילים בסיסיות

LightBringer: אין מנוס מיצירת מיזם שכזה, אם בכוונתינו להיות מילון רציני.

כחלון: אפשר להתחיל מ"רשימת סוואדש" או להקים רשימת מלים.

Mintz_l: ערך ליום לאדם, בר ביצוע?

כחלון: אני מעדיף - שנים בשבוע

Nevuer: שניים בשבוע - אני מניח שאוכל לעמוד בזה...

עמש: אני לא יודע עד כמה אני יכול להכפיף את עצמי ללוחות זמנים, מצטער. מנסיון העבר, אני לא עומד בזה.

Nevuer: בקיצור, שכל אחד ייקח על עצמו כמה שמתאים לו - ואין צורך להתחייב מראש. סביר?

Mintz_l: אולי נרכז בשער הקהילה 10 מילים כל שבוע? נגיד משהו כמו "התריסר השבועי" וכל סופש נכתיר את המוצלח ביותר.

LightBringer: במקום לעבוד בנפרד, נעבוד ביחד על ערכים משותפים

עמש: השאלה, אם נלך על כמות, האם זה לא יפגום באיכות?

כחלון: 2 ערכים בשבוע זה לא ממש כמות, כלומר, לא מספר שצריך לפגע באיכות.

כחלון: ברשותכם - אפרט איך אני מגדיר ערך בסיסי

ראשית - מסתכל בכל המלונים שיש לי בסביבה
שנית - מתרגם את המלה (או מלה קרובה) לשפות זרות, ומחפש את ההגדרות שם
שלישית - מסתכל על ההגדרות במלונים של כל מיני מלים נרדפות
בשלב הזה יש לי פחות או יותר תמונה של "מה המלה מגדירה ומה היא לא מגדירה", כלומר, מה מיחד את המלה מיתר הנרדפות שלה, ומה משתף אתן
אז מנסחים הגדרה. בודקים בכל מיני צטוטים מרבדים שונים ורואים שהיא לא נופלת שם

עמש: אין לי מספיק מלונים בשביל זה... יש לי רק את אב"ש, ואני משתדל לא להשען עליו יותר מדי כדי לא להפר זכויות יוצרים.

Nevuer: אני דווקא משתדל לסמוך עד כמה שאפשר על השיפוט שלי, ולהשאיר את הבדיקה במילונים לסוף. זה לא רק שאלה של מקוריות. המילונים ה"קלאסיים" הרבה פעמים לא מדייקים בהגדרות, בייחוד של לשון ימינו. רב מילים הוא חריג לטובה מהבחינה הזאת.